«Europa hätte Israel in die Schranken weisen können»

Ingenieure, Wissenschafter, Baumeister, Sozialarbeiter statt Soldaten

Zeit-Fragen-Interview mit Dr. Reuven Moskowitz

Sie sehen also trotz aller Probleme eine Lösung im Nahen Osten?
Ja, so möchte ich meine Aussagen ­verstanden wissen. Andauernde Gewalt, andauernde Kriege, andauernde Besetzung, Vertreibung, Einsperrung, Enteignung können lang­fristig keine Lösung sein. Eine Welt, die duldet, was Israel im nahen Osten macht, ist keine ­zivilisierte Welt. Eine zivilisierte Welt muss politisch eine zivilisierte Lösung durchsetzen.

Zeit-Fragen: Herr Moscowitz, in Libanon ist nun der Waffenstillstand in Kraft, aber die Auseinandersetzung geht ja im Gazastreifen und im Westjordanland immer noch weiter. Uns würde interessieren, wie Sie das Ganze beurteilen, wie das in Zukunft weitergehen wird ? welche Möglichkeiten sehen Sie?
Reuven Moskowitz: Ja, das ist eine Sache, über die ich schon seit mehr als 35 Jahren rede. Als Sekretär der israelischen Friedensbewegung ist mir klargeworden, dass die
Politik unserer Regierung, und zwar egal, wer an der Macht gewesen ist, eigentlich unter dem Einfluss von unseren sehr, sehr kriegslustigen Offizieren steht und wir damit eine Politik haben, die eine unaufhörliche Kette von Brandstiftungen ist. Man muss sich daher nicht wundern, wenn man Libanon erneut in Brand gesetzt hat. Israel hat man damit in Brand gesetzt, Gaza hat man in Brand gesetzt. Jetzt versucht man ? vielleicht unter internationalem Druck ? Libanon ein bisschen in Ruhe zu lassen. Aber wir haben einen weiteren Brand in Gaza, das bedeutet, dass wir eben keine Ruhe haben.

Was, denken Sie, bräuchte es, damit Ruhe oder zumindest einmal eine ruhigeren ­Situation einkehren würde, um dann über eine weitere Lösung nachzudenken?
Es bräuchte eigentlich das, was man schon vor knapp 60 Jahren hätte machen sollen. Es ist nicht gemacht worden. Wir könnten jetzt feiern, aber man hat darüber vergessen, dass vor genau 50 Jahren Israel den ersten Angriffskrieg gegen Ägypten geführt hat ? das war aber nicht der Anfang. Seit der Staatsgründung haben hohe Offiziere und der erste Staatsgründer, Ben Gurion, die Weichen bereits gestellt: Ben Gurion, der grosse Mythos, der eine sehr aggressive Politik führte, war überzeugt, dass sich Israel nur mit und durch Gewalt und nur durch verschiedene Intrigen und Komplotte durchsetzen könne. Die Welt, die demokratische Welt, versteht nicht, dass die Politik Israels gegenwärtig nur die Fortsetzung einer Politik ist, für welche die Weichen schon vor der Staatsgründung gestellt worden sind: der Politik eben, dass Israel sich nur mit Gewalt durchsetzen kann.
Aber es geht nicht nur darum, dass Israel sich durchsetzt. Schon im Krieg 1948 ging es um mehr. Man hat sich Ziele gesetzt, die unerreichbar sind, und es gibt Leute, die sagen, es sind drei Ziele: Erstens zu verhindern, dass die Palästinenser einen selbständigen Staat gründen und sich selbst bestimmen ? da kam von uns die Idee, Palästina durch Jordanien zu annektieren. Das zweite: die Grenzen auszuweiten auf Kosten Palästinas und arabischer Nachbarländer wie Ägypten, Syrien und Libanon. Wie Moshe Sharett schon als erster Aussenminister gesagt und dann als zweiter Ministerpräsident klar geschrieben hat: Er war erschüttert, vom Generalstab zu hören, dass Israel in den Grenzen von 1949 nicht leben kann und irgendwie versuchen müsste, Provokationen zu machen, um die Grenzen auszuweiten. Man hat dann eine unaufhörliche Kette von Provokationen begonnen, um die Grenzen gegen Libanon auszuweiten, die Grenzen gegen Syrien auszuweiten, die Grenzen gegen Ägypten auszuweiten. Wir sind eigentlich bis heute in derselben Situation ? man hat Tausende von Menschen geopfert, man hat mehrere Male den Nahen Osten, unsere Gegend in Brand gesetzt, aber wir stehen vor derselben Sackgasse. Die Welt darf das nicht weiter dulden, sie darf nicht dulden, dass Israel Staatsterror gegen unsere Nachbarn, gegen die Palästinenser betreibt. Die Welt darf nicht dulden, dass gegen Israel Terror verübt wird. Aber solange wir noch Palästinenser unter Besetzung halten, wie wir Lust haben, solange wir in Libanon einmarschieren, kann man nicht über Frieden reden.

Was denken Sie denn, wäre eine Lösung? Dass man den Palästinensern die Möglichkeit einer eigenen Staatsgründung gibt? Oder gäbe es sonst eine Möglichkeit, zu einem Frieden zwischen diesen Völkern zu kommen?
Die Lösung liegt eigentlich auf dem Tisch. Das Problem ist die öffentliche Meinung, dass die Menschen in Israel schon seit der Staatsgründung Israels vor knapp 60 Jahren, seit dem Beginn dieser Auseinandersetzungen, nicht bereit sind, das Land zwischen uns und den Palästinensern zu teilen. Das ist nun schon 60 Jahre so, seit 1947, und diesbezüglich hat sich nichts geändert. Grundsätzlich hat sich Israel selbst bestimmt, Israel existiert auf 80% des Grund und Bodens dessen, was einmal Palästina gewesen ist. Die Palästinenser sind bereit, sich mit einem Territorium zu begnügen, das noch 20% des ehemaligen Palästina umfasst, einschliesslich Ostjerusalem, der Hauptstadt von Palästina. Saudi-Arabien hat den Plan vorgeschlagen, und alle Aussenminister der Arabischen Liga haben das in Beirut bestätigt. Es besteht ein Selbstverständnis auch in der arabischen Welt, wonach Israel sich hätte zurückziehen können auf die Grenzen von 1967 ? und das bedeutet eigentlich auf ein Territorium von knapp 78% dessen, was einmal Palästina war  ? und den Palästinensern die 20 oder 22% zurückgeben sollte. Das heisst in der arabischen Welt besteht Konsens, Frieden mit Israel zu schliessen im Rahmen der Grenzen von 1967.
Aber im Grunde ist wirklich alles verdreht. Es stimmt, dass die andere Seite auch zu lange gezögert hat, Israel anzuerkennen; aber seit Sadat ist Israel in einem Frieden mit Ägypten anerkannt worden, und seit Oslo ? eigentlich schon vorher ? hat die PLO uns anerkannt. Aber unsere Politik ist immer so: wenn es einen Schritt nach vorne geht, der zum Frieden führen kann, macht man 10 Schritte zurück, um den Status quo zu verewigen. Und der Status quo bedeutet Besetzung des Staates durch Israel, bedeutet neue Siedlungen, der Status quo bedeutet neue Grenzen, bedeutet eigentlich eine Situation, die es erfordert, alle paar Jahre oder in noch kürzeren Abständen einen Teil dieser Gegend in Brand zu setzen. Das hat man jetzt mit Libanon gemacht, das macht man mit Gaza, das plant man jetzt mit dem Iran, man hat das schon gemacht mit dem Irak ? und wir haben nicht direkt dazugehört, aber die Pläne, den Irak anzugreifen, waren schon seit Jahren bei uns in den Schubladen.
Deutschland zum Beispiel hat uns U-Boote geschickt. Deutschland hätte uns vielleicht Ingenieure und Wissenschafter schicken müssen und Baumeister und Sozialarbeiter und vielleicht Psychologen und versuchen, die Gegenden, die zerstört worden sind, aufzubauen, sei es in Libanon, sei es in Israel, sei es in Palästina. Und jetzt schickt man die Marine, das bedeutet eigentlich, diesen Angriffen auf Libanon rechtzugeben. Jetzt ist es klar, die U-Boote sind nicht gegen die Palästinenser gerichtet, und auch Libanon ist keine Gefahr für Israel. Mit den U-Booten denkt Israel strategisch an einen viel weiteren Kreis. Das ist der Iran, weil Israel sich vom Iran existentiell gefährdet fühlt, was auch stimmt. Aber die grosse Illusion ist das, was man schon seit der Staatsgründung ­politisch und militärisch versucht hat, nämlich Israel zu dieser Supermacht im Nahen Osten zu entwickeln, zu wandeln. Das ist eigentlich genial gelungen. Aber das löst nicht das Problem. Nicht nur der Iran, auch andere Teile des Nahen Ostens werden nie einverstanden sein damit, dass Israel die einzige atomare Macht in der Gegend ist. Wenn die Welt in Ruhe leben will, wenn die Welt dieses Minenfeld vermeiden will, das der Nahe Osten bedeutet, dann muss man endlich auf beiden Seiten eine Lösung durchsetzen. Das dritte Ziel: Sie wollen das Problem von Millionen palästinensischer Flüchtlinge nicht in Palästina lösen, sondern in den arabischen Ländern oder anderswo auf Kosten der internationalen Gemeinschaft.

Wie würden Sie eine solche Lösung sehen? Glauben Sie, dass ein palästinensischer Staat in diesen 20%, die jetzt noch bleiben und die ja durchsetzt sind von jüdischen Siedlungen, Städten und Strassen, ein lebensfähiges Gebilde und eine gerechte Lösung sein kann? Eine solche muss ja auch die Millionen Palästinenser, die heute in Flüchtlingslagern leben müssen, mit einbeziehen.
Das ist abhängig von unserer Politik und der Völkergemeinschaft. Wenn unsere Politiker und die friedsuchenden Politiker der Welt irgendwie damit konfrontiert werden, dass das falsche Sicherheitskonzept Israels die Stabilität des Nahen Ostens und ohne Zweifel auch Europas gefährdet ? dann wird man vielleicht anstatt dieser ewigen Konfrontation, diesem ewig mit Gewalt Lösungen zu suchen anfangen zusammenzuleben. Und ich bin sicher, dass die zwei Völker zusammenleben können. Es stimmt, das ist eine zeitweilige Lösung, weil ein palästinensischer Staat nur insofern lebensfähig sein kann, als Israel bereit ist, mit ihm in Frieden zu leben. Dieser kleine palästinensische Staat wird Israel nie gefährden, auch wenn es bei uns solche Ängste gibt. Aber man muss es verstehen, das ist ein unglückliches Volk, das ist ein verletztes Volk, das ist ein vertriebenes Volk, ein Volk von Flüchtlingen, ein Volk von Eingesperrten, sie leben hinter Mauern. Wenn sie sich plötzlich in einem Staat sehen mit offenen Grenzen, wo sie arbeiten können, wo sie nicht die Genialität, Terror zu führen, zum Ausdruck bringen, sondern die Genialität, Frieden zu machen, würde sich so wie zwischen Deutschland und Frankreich ein friedliches Zusammenleben entwickeln. Wenn man anfängt, dort zusammenzuleben, kann man sich vorstellen, dass wir, die Juden, in den kommenden vierzig Jahren sogar eine Minderheit in Palästina/Israel sind. Also müssen wir Formen finden, zum Beispiel wie in Belgien. Sie sprechen ja aus der Schweiz: Die Schweiz muss unser Modell sein, ohne so ein Modell ist ein ewiger Krieg. Der Krieg zwischen uns und den Palästinensern ist sowieso mehr als 130 Jahre alt. Aber viele wissen das nicht. Nur seit der Staatsgründung sind schon knapp 60 Jahre vergangen, und wir sind in einem unaufhörlichen Krieg.
Ich sage Ihnen, die Situation ist schrecklich, es ist zum Verzweifeln, aber sie ist nicht aussichtslos. Die Frage ist: Was macht man? Man muss die Weichen neu stellen. Die Weichen neu stellen bedeutet, die aggressive ­Politik oder dieses Sicherheitskonzept von ­Israel, auf Grund dessen wir alle paar Jahre die Gegend wieder in Brand setzen, um zu zeigen, dass wir gefährlich sind, das muss aufhören. Wir müssen diese Politik der Konfrontation beenden, und wir müssen eine Politik der Kooperation anfangen. Dann werde ich nicht mehr leben, aber ich bin sicher, wenn kein atomarer Krieg kommt, dann wird eine Föderation zwischen Israel und Palästina kommen können. Sicherlich wird es zu einer Konföderation zwischen Palästina, Jordanien und Israel kommen. Syrien ist eigentlich reif, sich nicht dem Iran anzuschliessen; ­Syrien ist reif, sich an Ägypten anzuschliessen und mit Israel zu kooperieren. Und Ägypten zeigt, dass man in Frieden leben kann. Aber man muss sich auch entgegenkommen. Und dieselbe Sache in Libanon. Ich lebe 60 Jahre in dem Land. Vor 50 Jahren hat man gesagt, wenn es einen Staat gibt, der als erstes mit Israel Frieden schliessen wird, dann ist das Libanon. Und was machen wir jetzt? Wir zerstückeln Libanon, wir zerstören Libanon, und wir schaffen uns nur neue Feinde.
Israel handelt nicht wie ein Rechtsstaat. Sogar im Judentum gibt es einen Spruch, der heisst: «Auf drei Säulen ruht die Welt: auf der Wahrheit, auf der Gerechtigkeit und auf dem Frieden.» Und diese drei Säulen sind zusammengebrochen. Was die Palästinenser, was Libanon anbelangt, was die anderen anbelangt ? so wie wir unsere Nachbarn behandeln, ist Israel kein Rechtsstaat.

Sie haben das vorhin angedeutet: Was kann die sogenannte internationale Gemeinschaft, was kann Europa, was müssten sie eigentlich tun, um diesen Brandherd zu beruhigen?
Ohne Zweifel ist sich Europa leider Gottes nicht einig. Zweitens läuft Europa der amerikanischen Politik hinterher. Die amerikanische Politik ist zufrieden mit dieser Situation, weil die amerikanische Politik wahrgenommen hat, was vielleicht auch stimmt: wenn es um militärische Lösungen geht, wenn es darum geht, Kriege zu führen, ist Israel der einzige zuverlässige Staat, der nicht nur gut organisiert ist, der nicht nur einigermassen stabil ist, sondern der auch gut schiessen kann, der auch gut Krieg führen kann, auch wenn es so scheint, dass es an dieser Mauer schon ziemliche Risse gibt. Ich glaube, dass der neuliche Angriff auf Libanon und auf die Hizbollah eine militärische Schlappe gewesen ist. Und wenn in den Köpfen von unseren Politikern und von unseren Generälen noch ein kleines bisschen Vernunft geblieben ist, müssen sie das gut, gut, gut überlegen, ob wir das wie in der Vergangenheit machen, als wir Blitzkriege geführt haben, die drei Tage oder sechs Tage oder eine Woche gedauert haben, und dann hatten wir die Armee oder den Feind vernichtet.

Sehen Sie denn zum Beispiel eine Möglichkeit darin, dass die Internationale Gemeinschaft, was ja gegenüber anderen Staaten im Gespräch ist, auch gegen Israel Sanktionen beschliessen würde?
Aber warum muss man anfangen, von Sanktionen zu reden? Man muss einfach mit ihnen reden, wie man mit Menschen redet, die alle, alle, alle Normen der Völkergemeinschaft überschreiten. Es kann nicht sein, dass wir, die Friedensbewegung, keine Chance haben, unsere Meinung zu sagen, zum Beispiel in einer Begegnung mit einem deutschen Aussenminister oder mit einem Kanzler und so weiter. Unsere Aussenministerin, die diese unmögliche Sache vertritt, kann immer kommen. Auch jetzt ? und was macht die Internationale Gemeinschaft? Sie versucht denjenigen einen Preis zu geben, die einen so furchtbaren Krieg entfacht haben. Ich sage, man soll keine Sanktionen beschliessen, man soll keinen Krieg führen, aber man soll klarmachen, dass es so nicht weitergehen kann. Man muss Israel mit dieser Politik durch ein Machtwort ? nicht durch einen Machtakt ? durch ein Machtwort in die Schranken weisen. Nun, wenn es weitergehen wird, kann man schon über Sanktionen reden ? aber was macht man bis dahin? Was macht man jetzt? Man schickt Truppen, 15 000 Menschen, um unsere Politik zu befrieden oder irgendwie zu beruhigen und die Hizbollah zu entwaffnen. Aber jeder normale Mensch, der die Situation dort gut kennt, weiss, dass das absolute Utopie ist. Jeder, der versucht, die Hizbollah absolut zu entwaffnen, verstrickt sich in einen Krieg.
Die Frage ist, ob Europa diesen Krieg auch will. Wenn Europa Soldaten dort hinschickt, um Waffenschmuggel für die Hizbollah zu vermeiden, und sich in Auseinandersetzungen mit der Hizbollah verstrickt, dann ist auch Europa der Feind, und nicht nur Israel. Das Problem ist, dass man selbstverständlich die Hizbollah entwaffnen muss. Aber man muss auch unsere Kriegslust in die Schranken weisen. Das ist das Problem. Europa hätte das eigentlich machen können. Israel ist nicht nur von den Vereinigten Staaten abhängig ? solange Bush regiert in Amerika, wird von dort nichts kommen. Aber Europa, ein Land wie Deutschland, ein Land wie Frankreich, ein Land wie Spanien, jetzt auch Italien, könnte dazu etwas sagen. Auch die Schweiz ? von der Schweiz ist zum Beispiel diese wunderbare Genfer Initiative gekommen. Das ist eine phantastische Lösung, und die hat auch die Zustimmung von wichtigen Politikern auf beiden Seiten, von Palästina und Israel. Aber jede Lösung, die zu einem Ende der Gewalt führen könnte, wird von unseren Militärs, unseren Generälen und von unseren Politikern zurückgewiesen.

Das heisst, Sie sind der Meinung, wenn die Völker der Uno sich zusammentun, insbesondere die europäischen, einmal zusammenstehen würden und klarmachen würden: Das ist ein Verbrechen, was hier geschieht, und damit hört ihr jetzt auf! ? dass das ein entscheidendes Signal an Israel wäre.
Genau! Unsere Aussenministerin kommt hierhin und sagt, man solle den Beschluss, die Hizbollah zu entwaffnen, implementieren und verwirklichen. Okay. Das ist in Ordnung. Man soll das machen. Aber dann soll man auch über einen ganzen Korb von Beschlüssen des Sicherheitsrates reden, die Israel nicht akzeptiert hat. Dann soll man endlich sagen, dass dadurch, dass vielleicht beide Seiten ? aber hauptsächlich Israel ? nicht auf die Entscheidungen des Sicherheitsrates geachtet haben, wir jetzt diesen Brand haben. Und den kann man nur dadurch löschen, dass man beide Seiten, selbstverständlich auch die arabische Seite, dazu zwingt, endgültig eine Lösung anzunehmen, wie wir sie mit Ägypten haben. Man vergisst in der Welt, dass man bei uns einmal gesagt hat, dass wir mit Ägypten nie Frieden haben können. Und wir haben schon seit 1979 Frieden mit Ägypten. Und kein einziger israelischer Soldat ist dort gefallen, und kein einziger Ägypter. Und wir haben Frieden mit Jordanien. Und das ist dieselbe Sache. Jordanien versucht sogar, den Terror zu vermeiden. Der syrische Staatspräsident zum Beispiel hat sich schon zweimal bei uns gemeldet, dass er bereit ist, nach Jerusalem zu kommen. Aber er ist nicht bereit zu kommen, um zu hören, was für ein schlimmer Mensch er ist oder was für ein Terrorstaat Syrien ist. Er ist bereit zu verhandeln, um den Golan zurückzukriegen, genauso wie wir es mit Ägypten gemacht haben. Und dann gibt es nicht wenige Chancen, dass Syrien sich vom Terror entfernt, weil Syrien kein islamistischer Staat ist, Syrien ist ein säkularer Staat.

Sie sehen also trotz aller Probleme eine ­Lösung im Nahen Osten?
Ja, so möchte ich meine Aussagen verstanden wissen. Andauernde Gewalt, andauernde Kriege, andauernde Besetzung, Vertreibung, Einsperrung, Enteignung können langfristig keine Lösung sein. Eine Welt, die duldet, was Israel im nahen Osten macht, ist keine zivilisierte Welt. Eine zivilisierte Welt muss politisch eine zivilisierte Lösung durchsetzen.

Herr Moskowitz, wir danken ganz herzlich für die klare und eindeutige Stellungnahme.