«Das, was die Gesellschaft ausmachte, das Füreinander-Miteinander, das beginnt zu zerreissen»

Eindrücke aus Griechenland

Ein Interview mit Günter Ederer

Viel war in den vergangenen eineinhalb Jahren über Griechenland zu lesen und zu hören, aber die Berichterstattung war doch oftmals der politischen Opportunität untergeordnet. Da ist man froh, wenn man das Glück hat, auf einen unabhängigen Journalisten zu treffen, der das Land aus eigener Anschauung kennt. Günter Ederer war mehr als 40 Jahre Journalist bei ARD und ZDF. Unter anderem berichtete er von 1970 bis 1982 für das ZDF aus Griechenland. Mit 23 Preisen ist Günter Ederer der wohl am meisten ausgezeichnete Wirtschaftsjournalist des deutschen Fernsehens. Heute arbeitet er als unabhängiger Wirtschaftsjournalist und Publizist und berichtet im folgenden Interview von seinen Eindrücken und formuliert nachdenkenswerte Schlussfolgerungen.

Zeit-Fragen: Sie waren vor kurzem wieder in Griechenland. Wie kann man die heutige Situation dort charakterisieren?

Günter Ederer: Die Menschen sind verängstigt und verzweifelt. Natürlich wissen sie, dass sie ihre Situation im wesentlichen ihren korrupten Regierungstruppen in Athen zu verdanken haben. Aber sie fühlen sich trotzdem wie unter einer Besatzungsmacht, die ihnen diktiert, wie sie sich zu retten haben. In einer solchen Lage war die Aussage von unserer Kanzlerin Angela Merkel, «die Griechen sollten halt fleissiger sein, so wie wir», ein Hohn und hat erhebliche Verstimmungen bei jedem einzelnen Griechen ausgelöst.

Wie hat sich das Alltagsleben der Griechen verändert?

Die Alkoholsteuer wurde verdreifacht, die Mehrwertsteuer wurde auf 23% erhöht, ein Glas Wein kostet jetzt um 5 Euro, die Lebensmittel für den täglichen Bedarf sind teurer als in Deutschland.
Aber die Gehälter sind gekürzt worden. Wir haben eine Beamtin aus Kozani in Nordgriechenland kennengelernt. Ihr wurde nun schon dreimal das Gehalt um 100 Euro gekürzt. Wir haben später, abends im Hotel, einen Nachtportier getroffen, der so akzentfrei Deutsch sprach, dass wir uns wunderten. Das sei kein Zufall, erklärte er uns. Schliess­lich sei er Deutschprofessor an der Universität und habe an der Freien Universität in Berlin promoviert. Er sagte: «Ich mache jetzt Nachtdienst, damit ich über die Runden komme.»
In Deutschland aber wird immer noch so getan, als ob die Masse der Bevölkerung von einem ganz hohen Niveau jetzt ein bisschen heruntersteigen müsste, und dabei werden nur die priviligierten Staatsbediensteten in Athen betrachtet. Die Mehrheit der Menschen weiss wirklich nicht, wie sie über die Runden kommen soll. Da nützt es auch nichts, wenn man ihnen sagt: Das liegt an eurer hohen Staatsverschuldung. Wie jetzt die Wirtschaft brachgelegt wird, da weiss keiner, wie es weitergehen soll. Ich finde, es ist das erste Mal in der Wirtschaftsgeschichte, dass man jemandem Schlankheitsmittel und Abführtabletten verabreicht und dabei zu ihm sagt: Jetzt musst du Muskeln bilden. Das kann nicht funktionieren.

Bei einer Veranstaltung der «Zivilen Koaltion» zum Thema ESM in Berlin haben Sie vor ein paar Wochen geäussert, dass die Behinderten in Griechenland keine Renten mehr ausbezahlt bekommen. Man mag es kaum glauben! Können Sie Ihre Aussage erläutern?

Wenn überall gekürzt werden muss, kommen die staatlichen Zahlungen – die Regierung weiss oft gar nicht mehr, wie sie das Geld noch zusammenkratzen soll – ganz generell ins Stocken.  Und wie wahrscheinlich überall sind zuerst die Schwächsten die Leidtragenden. Oder irgendwelche Beamte glauben, bei den Schwächsten mit dem «Sparen» anfangen zu können.
In Kreta hat uns eine Familie erzählt, dass der behinderte Bruder überhaupt nichts mehr bekommen hat. Und das ist kein Einzelfall. Das, was die griechische Gesellschaft ausmachte, das Füreinander-Miteinander, das beginnt zu zerreissen. Hier kommen gesellschaftliche Spannungen auf ganz Europa zu, die wir im Moment noch gar nicht abschätzen können.
Es ist aber auch scheinheilig, wenn wir jetzt von den Griechen hartes Sparen verlangen. Im eigenen Land ist man nämlich überhaupt noch nicht bereit, die Probleme anzugehen. In Deutschland wird das Weihnachtsgeld für die Bundesbeamten nächstes Jahr wieder von 60 auf 100% erhöht. Das ist nur ein Beispiel. Bei uns in Deutschland kommt niemand wirklich auf den Gedanken, durch Einschränkungen bei den aufgeblähten Staatsausgaben die gigantische Verschuldung herunterzuschrauben, die ja nicht nur Griechenland betrifft, sondern ganz Europa, auch Deutschland.

Was sollten die Griechen unbedingt wissen, um einen Weg aus der Krise zu finden?

Vor 25 Jahren war Neuseeland noch schlimmer dran als Griechenland heute. Neuseeland hat durch eine radikale Deregulierung und Entstaatlichung und durch einen grossen Schritt hin zum Weltmarkt seine Krise in den Griff bekommen. Wenn Sie heute in Griechenland in einer Taverne am Strand Muscheln bestellen, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gross, dass Sie neuseeländische Muscheln bekommen. Die Wahrscheinlichkeit ist auch sehr gross, dass Ihnen in Hotels neuseeländisches Lamm serviert wird, dass im Supermarkt der Knoblauch aus China kommt. Das ist keine Übertreibung, das ist uns alles so passiert.
In Griechenland muss sich die Überzeugung durchsetzen, dass die Probleme durch Entstaatlichung und durch mehr Markt zu lösen sind. Dazu gehören Abschaffung all der Gesetze, die von den Obristen stammen, also aus der faschistischen Zeit. Auch die sogenannten Arbeitsschutzgesetze müssen überdacht werden. Bis jetzt sind das Gesetze, die im Endeffekt die Arbeiter nur davor «schützen», dass sie Arbeit bekommen. Griechenland muss eine echte Marktwirtschaft zulassen. Dabei könnten wir sie unterstützen.
Aber was tun wir statt dessen? Wir wollen noch mehr europäische Bürokratie aufbauen. Das hängt auch damit zusammen, dass wir hoffen: Wenn wir diese europäische Bürokratie aufbauen, dann kriegen wir ein paar Jahre Luft, um von der eigenen Verschuldung abzulenken.
Wenn wir Griechenland wirklich helfen wollten, würde ganz Europa, auch Deutschland, vor allen Dingen auch Frankreich, anfangen, die Staatsverschuldung radikal abzubauen. Das wäre eine angemessene Reaktion auf die Spekulationen der Finanzmärkte. Das, was wir jetzt machen, ist doch nur eine Verschiebung der Verschuldung auf die nächste Generation und auf die nächsten Jahre und führt zu immer mehr Verunsicherung. Retten wir zurzeit Griechenland, retten wir die Banken, oder retten wir Sarkozy? Den offiziellen Äusserungen glaubt doch keiner mehr!

Was also muss Griechenland tun, was muss der Rest Europas tun, um wieder auf die Beine zu kommen?

Griechenland muss eine Verwaltung aufbauen, die den Namen verdient. Die Griechen haben 42 Milliarden Euro Steuerhinterziehung ermittelt. Das Geld wollen sie jetzt eintreiben, aber es gibt keine zuverlässige Steuerbehörde, die Kataster sind unvollständig. Griechenland benötigt also erst einmal eine Struktur, die zu einem europäischen Land gehört. Dann müssten sie die Steuern und die vielen gesetzlichen Einschränkungen abbauen. Gleichzeitig braucht man einen Schuldenschnitt. Alle, die Griechenland Geld geliehen haben, wissen, dass das Land pleite ist. Es ist ein Unding, wenn sich die Gläubiger darauf verlassen, dass die europäischen Steuerzahler die Probleme der Gläubiger lösen. Parallel dazu müssen wir darauf achten, dass die damit verbundene mögliche Bankenkrise, nämlich eine Geldknappheit bei den Banken, national gelöst wird und nicht zu einem weltweiten Zusammenbruch des Finanzierungssystems führt. Aber nicht, weil die Griechen pleite sind, sondern weil alle pleite sind. Wenn alle anderen Staaten kerngesund wären und sich nicht auf diese Verschuldungsorgie eingelassen hätten, dann gäbe es auch keine grosse Gefahr der Ansteckung.
Der Rest Europas muss seine eigenen Staatsschulden, Land für Land, massiv abbauen. Jeder für sich, ohne einen gemeinsamen europäischen Schuldenfonds, mit dem die Zuständigkeiten wieder vermischt werden und das Schuldenmachen um so fröhlicher weitergeht.
Wir haben in Deutschland den Länderfinanzausgleich, und wir haben doch gesehen, dass weder Bremen noch das Saarland, die seit Jahrzehnten Gelder bekommen haben, daran denken, mit dem Schuldenmachen aufzuhören. Und dasselbe wollen sie jetzt auf europäischer Ebene machen? Das «Mehr an Europa», das damit angeblich verbunden ist, ist ein «Weniger an Europa». Denn die Spannungen, die unter den europäischen Ländern auftreten, wachsen ja im Moment und nehmen nicht ab. Die würden aber abnehmen, wenn jeder für sich selbst Verantwortung übernehmen muss und diese nicht auf dem anderen abladen kann.

Das käme eher einem «Europa der Vaterländer» näher?

Ja, weil das andere, das bisherige Europa, wie wir sehen, nicht funktioniert. Wenn es funktioniert hätte mit dem Vertrag von Maastricht und den Folgeverträgen, dann wäre es nie so schlimm gekommen. Aber dann wurden die Verträge Land für Land gebrochen. Es wurden ja schon die Zahlen frisiert, um Mitglied des Euroverbundes zu werden, nicht nur von Griechenland. Die meisten Länder, ausser Luxemburg, hätten ja gar nicht Mitglied werden können, wenn man streng die vertraglichen Massstäbe angelegt hätte. Die ganze Konstruktion des Euro-Raumes beruhte immer auf Lüge, auf Schönfärberei, auf einer vermeintlichen Überlistung der Märkte. Und jetzt funktioniert das eben nicht mehr.
Aber jetzt wollen die Eurokraten es noch unklarer gestalten. Also, da wird ein Rettungsfonds geschaffen, der wie eine Bank arbeiten soll, der auch Schuldscheine ausgeben kann.
Die Schulden werden doch nicht weniger, wenn wir neue Schuldscheine austeilen. Die Verantwortung, die die Regierungen gegenüber ihren eigenen Ländern haben, wurde verdrängt von Parteien, die wieder eine Wahl gewinnen wollten. Alle haben Wahlen gewonnen mit noch mehr Versprechungen, noch mehr Staatsausgaben. Und weil wir sie gewählt haben, sind wir alle mitschuldig an der Krise. Solange kein Bewusstsein in Europa entsteht, dass der Hauptgrund für die heutigen Probleme die Staatsverschuldung und die Schuldenmentalität ist, werden wir immer tiefer in die Krise schlittern, und am Ende steht entweder eine gigantische Inflation oder sogar noch mehr: der Zusammenbruch des gesamten Finanzsystems.

Herr Ederer, vielen Dank für das Gespräch.