«Man hat den Schlüssel des Hauses an die CIA und andere Dienste der Vereinigten Staaten gegeben»

12 Jahre Konsequenzen des Nato-Bündnisfalles … und des Krieges

Ein Gespräch des Deutschlandfunks mit Dick Marty
CIA-Sonderberichterstatter des Europa­rates Dick Marty nimmt an, dass europäische Staaten bislang sehr zufrieden waren, mit der CIA zu kooperieren. Staaten hätten, um Auskünfte zu bekommen, den Amerikanern vieles erlaubt, so Marty. Inzwischen seien die Amerikaner im Überwachungsbereich dominant.


Deutschlandfunk: Dick Marty hat die Machenschaften der CIA wie kaum ein anderer untersucht. Der Schweizer war ab 2005 Sonderermittler des Europarats zu den Geheimflügen und geheimen Gefängnissen der CIA in Europa. Vor der Sendung habe ich mit ihm gesprochen. Guten Morgen, Herr Marty.
Dick Marty: Guten Morgen!

Bei Ihren Recherchen damals zu den Geheimgefängnissen der CIA in Europa – haben Sie da schon etwas von diesen Spähprogrammen mitbekommen?
Nein, eigentlich nicht. Wir haben uns damals konzentriert auf die Geheimgefängnisse, auf die Flüge. Aber das wundert mich überhaupt nicht, dass auch solche Methoden damals festgesetzt wurden. Ich glaube, einer der wichtigsten Befunde des Berichtes ist meines Erachtens übersehen worden: die Tatsache, dass sich die Amerikaner Anfang Oktober 2001 auf Artikel 5 des Nato-Vertrages gestützt haben.

Das war unmittelbar nach dem 11. September.
Das war drei Wochen nachher. Das heisst, eine Woche später hat Präsident Bush der CIA Spezialzuständigkeiten gegeben wie nie zuvor. Und ganz am Anfang vom Oktober 2001 war eine normale Sitzung der Nato in Brüssel, und in dieser Sitzung haben die Amerikaner sich auf Artikel 5 des Nato-Vertrages gestützt. Diese Bestimmung sagt: Wenn ein Mitglied der Allianz militärisch angegriffen ist, müssen die anderen Mitglieder Hilfe leisten.

Was genau wurde damals bei der Nato-Sitzung im Oktober 2001 beschlossen? Die Geheimgefängnisse, die geheimen Entführungen?
Nein. Damals wurde bejaht, dieser Artikel 5 sei anwendbar. Das heisst, alle Mitglieder verpflichten sich, Hilfe zu leisten. Und dann, nach der ordentlichen Sitzung, ist eine Geheimsitzung einberufen worden, und dort hat man die Operative in einem ganz engen Gremium festgesetzt.

Sie denken, Herr Marty, dass in diesem geheimen Teil der Sitzung über nachrichtendienstliche Zusammenarbeit zwischen USA und Europa geredet wurde?
Ja. Das heisst, man hat entschieden, erstens: Alle Operationen liegen bei der CIA. Die Mitgliedsstaaten der Nato, aber auch die, die Kandidaten für die Nato waren, die verpflichten sich, eine totale Immunität dieser Agenten zu gewähren, was übrigens unrechtmässig ist. Dritte Entscheidung: Die ganze Operation wird auf die höchste Stufe des Geheimnisses gesetzt, nach dem berühmten Prinzip «need to know». Das bedeutet: Das, was in Brüssel damals entschieden wurde, war nur einzelnen Mitgliedern der europäischen Regierungen bekannt.

War das den Premierministern bekannt? War das dem Bundeskanzler bekannt damals in Deutschland?
Das ändert sich von Land zu Land. Normalerweise waren der Premierminister beziehungsweise der Präsident, der Innenminister und der Verteidigungsminister und der politische Verantwortliche der Geheimdienste im Bilde.

Die deutsche Regierung sagt heute, wir haben nichts gewusst vom geheimen Abhörprogramm «Prism» der USA.
Ja! Sie haben auch gesagt, sie wussten nichts von Rendition.

Das sind Entführungen, Renditions.
Ja. Im Fall Khaled al-Masri hat damals der Bundestag einen Untersuchungsausschuss einberufen. Das war auf Vorstoss von den Liberalen und von der Linken. Ich wurde damals lange als Zeuge verhört. Und damals hat die Bundesregierung einen Bericht vorgelegt über den Fall al-Masri, aber über 80 Prozent des Inhalts war Staatsgeheimnis, so dass man das nicht einmal lesen konnte. Und wenn Sie sich erinnern, hat die FDP damals eine Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht eingereicht, weil sie, die FDP, der Meinung war, dass die Regierung ihre Informationspflicht, ihre Auskunftspflicht an das Parlament verletzt.

Ganz kurz nur zur Verdeutlichung: Al-Masri ist damals auf dem Balkan, in Mazedonien, entführt worden von der CIA, wurde nach Afghanistan gebracht, und Ihre Recherchen ergaben, dass die deutsche Seite irgendwann davon Kenntnis bekommen hat. Daraus schliessen Sie, Herr Marty, dass die Bundesregierung sehr wohl über die Aktivitäten von CIA und NSA in Europa Bescheid weiss?
Sie kennen wahrscheinlich die Einzelheiten nicht, aber sie haben der CIA den freien Weg gegeben. Und dass die Bundesregierung etwas wusste, zeigt die Tatsache, dass der Bericht al-Masri für etwa 80 Prozent des Inhalts als Staatsgeheimnis eingestuft und nicht einmal dem Untersuchungsausschuss gegeben wurde. Das bedeutet, man wusste etwas, mindestens von dem Fall al-Masri. Aber auch damals hatte vorher die Bundesregierung gesagt, wir wissen überhaupt nichts davon.

Wie viel erfahren die parlamentarischen Kontrollgremien, die es gibt, im Bundestag?
Ganz wenig. – Ganz wenig! – In den meisten Staaten, und das wurde in Italien dank einer grossen Arbeit der Staatsanwaltschaft Mailand deutlich, da hat man alle Einzelheiten in einem Entführungsfall kennengelernt. Damals haben normalerweise immer die militärischen Geheimdienste des jeweiligen Landes gehandelt und kooperiert mit der CIA. Und wie Sie wissen, die militärischen Geheimdienste, die sind viel weniger kontrolliert, wenn überhaupt.

Wer ist denn für die Kontrolle der militärischen Geheimdienste zuständig in der Regel?
Das ist das Verteidigungsministerium, aber das hängt von Land zu Land ab. Das kann auch das Innenministerium sein, oder in Deutschland hat damals der Chef des Kanzleramtes eine Rolle gespielt.

Wie lautet Ihre Konsequenz, Herr Marty, aus den Ermittlungen, die Sie damals geführt haben über Geheimgefängnisse, Entführungen durch die CIA? Wie soll die Zusammenarbeit zwischen US-Nachrichtendiensten und europäischen, deutschen Stellen ablaufen?
Ja, das ist schwer zu sagen. Aber ich glaube, man hat den Schlüssel des Hauses an die CIA und andere Dienste von den Vereinigten Staaten gegeben, und man weiss heute nicht mehr, was die ganz genau mit diesem Schlüssel gemacht haben. Man muss auch sagen, in diesen letzten Jahren – drei, fünf Jahre, nicht mehr – hat die Speicherkapazität so massiv zugenommen von elektronischen Daten, dass heute die Lauschangriffe total neue, vorher unbekannte Masse angenommen haben.

Sollen die Regierungen den Amerikanern sagen, gebt uns den Schlüssel zurück?
Ich meine ja, aber das betrifft nicht nur Deutschland. Ich glaube, das betrifft ganz Europa, und ich glaube, es gibt eine gewisse Scheinheiligkeit in diesen europäischen Protesten. Ich glaube, man war immer zufrieden, mit der CIA zu kooperieren, weil die CIA natürlich unbegrenzte Mittel hatte und uns immer Auskünfte geben konnte, und das hat natürlich eine Hierarchisierung verursacht. Die Amerikaner sind in diesem Bereich dominant, und die anderen, um die Auskünfte zu bekommen, haben natürlich vieles erlaubt. Die Frage heute ist, wieviel und wieweit wusste die Politik. Aber die Politik, glaube ich, ist mindestens fahrlässig, weil die in den letzten Jahren nicht ihre Aufsichtsaufgabe ausgeübt hat.

Der Schweizer Politiker Dick Marty war Sonderermittler des Europarats zu den Geheimflügen und Gefängnissen der CIA in Europa. Herr Marty, besten Dank für das Gespräch und auf Wiederhören in die Schweiz.
Auf Wiederhören, schönen Tag.

Quelle: Deutschlandfunk vom 9.7.2013
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km. Die vielen Berichte und Stellungnahmen zu den weltweiten und jeden betreffenden Abhör- und Datensammelaktivitäten der US-amerikanischen, der britischen und manch anderer Geheimdienste, die nun schon seit Wochen Tag für Tag die Medien füllen, werfen viele Fragen auf, erhellen aber auch einiges.
Fragen sind zum Beispiel, mit welchem Zweck gerade jetzt Dinge, die eigentlich schon lange bekannt sind, so viel Raum in den Medien einnehmen und zu ganz erstaunlichen Aussagen über das transatlantische Verhältnis führen. Und ganz speziell in Deutschland zur erneuten Thematisierung der Souveränität des Landes.
Erhellend sind Stellungnahmen, welche die Vorgänge nicht nur beschreiben, sondern auch in grössere Zusammenhänge stellen.
Zu diesen erhellenden Stellungnahmen gehört ein Interview mit dem Schweizer Dick Marty, der schon nach 2005 als Sonderermittler des Europarates über geheime Gefangenentransporte und Gefangenen- und Folterlager des US-amerikanischen Geheimdienstes CIA in Europa international bekannt wurde.
In einem Interview mit dem Deutschlandfunk regte Dick Marty an, der Frage nachzugehen, ob nicht der Freibrief für die uneingeschränkte Sammlung privater und staatlicher E-Mail- und Internetdaten mit dem Beginn des sogenannten «Krieges gegen den Terrorismus» im Jahr 2001 und der fahrlässigen und bis heute nicht aufgehobenen Erklärung des Bündnisfalles nach Artikel 5 des Nato-Vertrages gegeben wurde. Und dass diese Ermächtigung zwar geheimgehalten, aber von allen Nato-Regierungen mitgetragen wurde.
Auch das ist nämlich eine Konsequenz des Krieges: der Krieg der Regierungen und ihrer Machtapparate gegen die eigenen Bürger. Während an den zahllosen Fronten in der ganzen Welt tausendfach gemordet und eine Generation verrohter Soldateska herangezogen wird, während Billionen an Volksvermögen mit Kriegsausgaben verpulvert und andere Kulturen zerstört werden, wächst die von Regierungen in Auftrag gegebene Kontrolle und Überwachung der Bürger hinein ins Totalitäre.
Das sehen auch andere so. Der ehemalige Staatssekretär im deutschen Verteidigungsministerium und langjährige Bundestagsabgeordnete der CDU, Willy Wimmer, sprach in einem Interview Klartext: «Eine ganze Gesellschaft abzuschöpfen, wie es offensichtlich die Vereinigten Staaten mit der deutschen Gesellschaft machen, das kann nur totalitär genannt werden, und ich tue das auch.» (http://german.irib.ir/analysen/interviews/item/223752-interview-mit-willy-wimmer; vom 20. Juli 2013)
Der Blick ins Nachbarland Deutschland zeigt allerdings, dass im Ringen um die poli­tische Macht im Lande – am 22. September wird der neue Bundestag gewählt – Wahlkampf mit diesem Thema geführt werden soll. Wie sinnvoll ist das?    •