«Ein Land verändert sich auch mit seinen politischen Instrumenten»

«… in der Schweiz wird deutlich sachlicher diskutiert»

Interview mit Dr. Peter Neumann, Leiter des Deutschen Instituts für Sachunmittelbare Demokratie (DISUD)

Zeit-Fragen: Herr Dr. Neumann, seit ein paar Jahren veranstalten Sie jedes Jahr eine internationale und interdisziplinäre Wissenschaftstagung zum Thema «Sachunmittelbare Demokratie» – sonst sagt man auch «Direkte Demokratie». Die diesjährige Tagung ist gerade zu Ende gegangen. Sind Sie mit dem Ergebnis zufrieden?

Dr. Peter Neumann: Absolut, es war eine wunderbare Tagung. Es war eine gute Beteiligung, es gab ganz hervorragende Vorträge. Am Donnerstag haben wir uns mit Mittel- und Osteuropa beschäftigt, die wissenschaftlichen Beiträge zum Baltikum, zu Ungarn, zu Rumänien und zu Russland waren ausgezeichnet. Das Ganze wurde gekrönt durch einen Empfang mit dem rumänischen Botschafter am Abend, und am heutigen Tag haben wir die sachunmittelbare Demokratie in Österreich, Schweiz und Deutschland zum Gegenstand gehabt – das war wunderbar.

Was war das Ziel Ihrer diesjährigen Tagung?

Wir sind ein wissenschaftliches Institut an der Technischen Universität (TU) Dresden, insofern ist der wissenschaftliche Austausch selbstverständlich. Dazu gehört auch, dass man zu einem Thema, das ist hier die sachunmittelbare Demokratie, zusammenkommt und sich austauscht. Darüber hinaus werden mittelbare Effekte erzielt, weil nicht nur die an einer Hochschule Tätigen zugegen sind, sondern auch Bürger, Politiker, Parteien und andere Interessierte. Das wirkt auch allgemeinbildend. Wir legen dabei auf einen gepflegten Stil Wert. Das ist zwar nur eine Kleinigkeit, aber so sprechen wir auch Menschen an, die sonst vielleicht eine gewisse Distanz zu den Volksrechten haben, weil sie diese fälschlicherweise mit etwas Radikalem in Verbindung bringen.

Ich verstehe, was Sie meinen. Es gibt viele in Deutschland, die direkte Demokratie oder wie Sie sagen, sachunmittelbare Demokratie, mit Graswurzelbewegung oder Räte-Demokratie verwechseln. Wer in die Schweiz schaut und die dortige direkte Demokratie studiert, der weiss allerdings, dass dies nicht so ist. In der Schweiz stand das Referendum, ursprünglich das Volksveto gegen Gesetze, am Anfang der Volksrechte. In Deutschland kreist die Diskussion hingegen stark um das Initiativrecht, also das Recht der Bürger, selbst Gesetze zu formulieren und zur Abstimmung zu bringen. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, fordern Sie eine gewisse Schwerpunktverlagerung hin zur Forderung nach Referenden auf Bundesebene. Welche Bedeutung hätte ein Referendum auf Bundesebene in Deutschland?

Es käme zunächst darauf an, welches Referendum. Das obligatorische Verfassungsreferendum wäre sicherlich erst einmal eine selbstverständliche Rückkoppelung an das Volk, das sich eine Grundordnung gibt und Veränderungen dieser Grundordnung dann auch bestätigen muss. Das fakultative Referendum bei normalen Gesetzen wäre sicherlich eine gewisse Disziplinierung des Gesetzgebers, wie das die Schweiz schon kennt: Die «Drohung», dass man das Referendum ergreift, kennt man aus der Schweiz, und das hat sicherlich disziplinierende Effekte, was die Qualität von Gesetzesentwürfen angeht, was auch die Ausgabendisziplin angeht – sofern man von einem fakultativen Referendum spricht, das auf Antrag des Volkes eingereicht wird, und nicht von fakultativen Referenden, die von der Regierung oder von einem Teil des Parlaments beantragt werden können. So etwas haben wir in den deutschen Länderverfassungen nur rudimentär, nicht flächendeckend, aber es wird natürlich fast nicht genutzt, weil die Interessenlage in den Regierungen und Parlamenten entsprechend ist. Der Fall Stuttgart 21 ist da eine Ausnahme. Im übrigen bestünde bei Nutzung des Referendums auch die Möglichkeit, manche öffentlich behauptete Mehrheit als Minderheit zu entlarven, wenn diese Vorlage keine Zustimmung beim Volk findet.

Denn die Baden-Württemberger konnten über Stuttgart 21 nur abstimmen, weil es die Landesregierung und dann auch der Landtag mit seiner Mehrheit wollten … Ansonsten sind die deutschen Politiker bislang sehr zurückhaltend, wenn es um einen Ausbau der Volksrechte geht. Immer wieder wird das Schreckensbild an die Wand gemalt, direktdemokratische Rechte für das Volk seien eine Vorstufe der Diktatur – und man weist dann auf die vermeintlich schlechten Erfahrungen in der Weimarer Republik hin. Vermeintlich, weil diese Republik nun wirklich nicht an den Volksrechten gescheitert ist. Trotzdem die Frage: Können Volksrechte gefährlich sein?

Generell gilt, dass Wahl- und Abstimmungsrechte dort gefährlich sind, wo das System grundsätzlich Defizite hat oder historische, politische, soziale oder andere Rahmenbedingungen schwierig sind und den Missbrauch von demokratischen Instrumenten ermöglichen. In stabilen Gesellschaften ist dies sicherlich nicht so. In Zentraleuropa haben wir meiner Meinung nach stabile Gesellschaften, also, wenn das nicht stabil ist, wo auf der Welt ist es dann stabil? Wenn wir uns hier Angst machen müssen, Volksrechte zu nutzen, zu praktizieren oder einzuführen, das wäre ja schon ein Trauerspiel.

Welche Rolle spielt in Ihren Forschungsarbeiten die direkte Demokratie in der Schweiz?

Die Schweiz ist das Mutterland der direkten Demokratie. Wir sind jedes Jahr in der Schweiz – wir organisieren eine wissenschaftliche Studienfahrt zu Schweizer Universitäten, und bei der Gelegenheit besuchen wir die Landsgemeinde, sind auch beim «Zentrum für Demokratie in Aarau» und an der Universität Zürich am «Zentrum für Demokratie an der Universität Zürich» (ZDA).
Da fällt schon auf, und mir persönlich ist das sehr angenehm, dass in der Schweiz deutlich sachlicher diskutiert wird. Auch die Sprache ist anders, und auch der Respekt vor den Entscheidungen der Stimmbürger ist ein anderer. Das empfinde ich als ausserordentlich positiv. Es ist eine andere Kultur, die sich aber über Hunderte von Jahren entwickelt hat. Das müssen wir in Deutschland sicherlich berücksichtigen. Ein Land verändert sich auch mit seinen politischen Instrumenten. Das haben die Schweizer auch getan, sie haben sich mit den Instrumenten entwickelt. Wenn man über das obligatorische zum fakultativen Referendum und dann zur Inititative kommt, dann ist da ein gewisser Weg vorgezeichnet. Um so mehr erstaunt es mich, wenn Befürworter der direkten Demokratie in Deutschland nur die Initiative verlangen, und nicht das Referendum. Das ist schon bemerkenswert.

Habe ich Sie richtig verstanden? Sie plädieren dafür, Schritt für Schritt vorzugehen?

Ich fand das schon immer so. Ich habe Mitte der 90er Jahre einen Gesetzesentwurf für Nordrhein-Westfalen geschrieben, mit dem das fakultative Referendum geregelt wurde, allerdings auch ein Initiativ-Verfahren. Das ist in meinem Buch «Sachunmittelbare Demokratie» mit der Darstellung von Kriterien zur Gesetzgebung nachlesbar. Das fakultative Referendum würde ich aber eindeutig als erstes versuchen. Wenn man darüber hinaus unbedingt das Initiativrecht möchte, dann vielleicht in Deutschland zunächst nur das Gesetzesinitiativrecht (und nicht Gesetzesbeschlussrecht durch Volksentscheid). Denn die Ängste und Vorbehalte sind bei uns eben da. Und es ist vielleicht auch nötig, diese Ängste und Vorbehalte mit so einem Schritt ein biss­chen zu nehmen.

Wo sehen Sie in Deutschland Anknüpfungspunkte an eine politische Kultur für die Einführung von Instrumenten der direkten Demokratie?

Historisch haben wir eine Präferenz für die Initiative (Volksbegehren und Volksentscheid) in Deutschland, die ist in der Weimarer Republik in der Reichsverfassung und den Ländern geregelt gewesen. Wir kennen allerdings auch dort schon das Referendum. Der Reichspräsident konnte zum Beispiel – hätte gekonnt, er hat es nie gemacht – dem Volk Finanzfragen zur Abstimmung vorlegen. Damit ist aber auch belegt, dass das Finanztabu, also das Tabu, das Volk über Finanzfragen abstimmen zu lassen, in Deutschland nicht zwingend ist. Da wäre ein Ansatzpunkt zum Beispiel für das Referendum, das wäre auch fakultativ. Es gäbe also schon Anknüpfungspunkte dafür. Aber ehrlich gesagt: Wir sind auch nicht verpflichtet, in einer als schwierig oder unglücklich wahrgenommenen Tradition der Initiative weiterzumachen, wenn man etwas Besseres gefunden hat. Ich will damit gar nicht sagen, dass Initiativen schlimm sind, aber klüger wäre wahrscheinlich, erst ein fakultatives Referendum zu regeln, oder sogar zuerst einmal das obligatorische Referendum. Oder wie CSU und SPD unlängst in einem Positionspapier auf Bundesebene erörtert und festgelegt haben, ein Referendum in Europa-Fragen.

Vielen Dank für das Gespräch.     •

Interview: Dr. Eva-Maria Föllmer-Müller

Kontakt: www.disud.org