«Die Schweiz hat zur Entspannung beigetragen»

Gemeinsame Verhandlungen mit Russland, der Ukraine, der EU und den USA

Interview mit Ständerat Filippo Lombardi TI, CVP, Präsident des parlamentarischen Freundschaftsvereins Schweiz – Ukraine

Zeit-Fragen: Sie haben vor kurzem einige Länder der ehemaligen Sowjetunion einschliesslich Russ­lands besucht. Weissruss­land und Russland wurden mit Sanktionen der EU belegt. Was heisst das für die Länder, die diese Sanktionen im Moment gewärtigen?

Ständerat Filippo Lombardi: Es sind unterschiedliche Sanktionen. Über Weissruss­land wurden schon vor Jahren Sanktionen verhängt. Das war eine Folge der Präsidialwahlen und der Inhaftierung einer Reihe von Opponenten des Präsidenten Lukaschenko. Bei diesen Sanktionen hat sich die Schweiz der EU angeschlossen. In der letzten Zeit hat Weissrussland Signale ausgesandt, die eine Verbesserung der Situation erkennen lassen, insbesondere durch die Freilassung einiger dieser Gefangenen. Es hat nur noch wenige, die inhaftiert sind, und diese sollen auch bald freikommen. Weissruss­land hoffte auf Grund dieser Entwicklungen, dass die EU die Sanktionen aufheben würde. Es gab zwar gewisse Erleichterungen, aber kein gesamtes Aufheben, was bei der Regierung in Weissrussland natürlich auf Unverständnis stiess. Auch ist es ein Problem, dass Weissrussland kein Mitglied des Europarates ist und die Menschenrechtskonvention nicht anerkennt, weil Weissrussland nach wie vor die Todesstrafe kennt, die in einem Referendum vom Volk deutlich bestätigt wurde. Es ist ein objektives Problem, das nicht so einfach zu lösen ist. Für das Land ergeben sich aus den Sanktionen starke Einschränkungen für das Wirtschaftswachstum. Weissrussland hat ein grosses Wachstumspotential und besitzt auch ein grosses Wachstum. Es ist ein sehr gutes, wenn auch autoritär verwaltetes Land. Es hat im Land wenig Korruption und eine gute Arbeitsmoral. Das ist mit ein Grund, warum eine so wichtige Firma wie Stadler-Rail ihre Produktionskette für den eurasischen Kontinent nach Minsk verlegt hat.

Wie ist die Lage für Russland?

Das ist ganz anders. Hier sind die Sanktionen ergriffen worden in der Folge der Besetzung der Krim, also in Folge einer völkerrechtlichen Verletzung. Diese wurden erst im Jahre 2014 verhängt. Die Schweiz hat sich dort nicht beteiligt, verhindert aber, dass die Sanktionen der EU über die Schweiz umgangen werden können, was zu einer Reihe von Massnahmen führte, die die Russen quasi als Sanktionen empfinden.

Was heisst das?

Die Schweiz hat sich formell neutral verhalten.

Was bedeuten die Sanktionen für Russland?

Die Auswirkungen sind spürbar, die Währungssituation ist sehr instabil. Der Rubel hat innerhalb von sechs Monaten fast die Hälfte seines Wertes verloren. Das ist spürbar und hat grosse Auswirkungen.

Ist das Verhindern der Umgehungsgeschäfte letztlich eine indirekte Form der Sanktionen?

Die Russen empfinden das so. Persönlich glaube ich, der Bundesrat hat das Richtige getan. Man soll das Gleichgewicht behalten und den Russen, Europäern und den Amerikanern erklären, dass wir diese Situation als einen Machtkonflikt betrachten und dass wir keine Partei in diesem Machtkonflikt ergreifen wollen. Es gibt zwar völkerrechtliche Verletzungen Russlands, andererseits machen die Russen geltend, dass sie sich für das Selbstbestimmungsrecht der Völker einsetzen. Dort ist eine gewisse Parallelität, die von den Russen immer wieder erwähnt wird, die Problematik mit dem Kosovo. Mit der Auflösung des ehemaligen Jugoslawiens sagen die Russen, nicht zu Unrecht, hat man erstmals nach dem Zweiten Weltkrieg gesagt, der oberste Wert ist nicht mehr die territoriale Integrität eines Staates, sondern es gibt auch – als ein oberstes Recht – das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wenn jetzt die westlichen Mächte wie im Fall Kosovo das Recht zum Nachteil Serbiens angewendet haben, dann muss man dasselbe Recht auch in anderen Situationen zur Anwendung bringen. So sieht Russland das Problem.

Ich möchte gerne auf eine Aussage von Ihnen zurückkommen. Sie haben gesagt, dass der Konflikt in der Ukraine ein Kampf zwischen den Grossmächten sei. Ist das ein ausgeglichener Kampf?

Das ist ein asymmetrischer Kampf. Putin versucht, sein Land etwas zu reorganisieren und eine Rolle als Regionalmacht zu behalten, um nach Möglichkeit die Nato nicht an seine Grenze zu bekommen. Auf der anderen Seite stehen die USA, die versuchen, ihre Rolle als Weltmacht auszuweiten, um als einzige Weltmacht dominieren zu können. In diesem Sinne ist es natürlich völlig asymmetrisch.

Muss man den Anschluss der Halbinsel Krim dann nicht unter diesem Aspekt sehen? Der Versuch Russlands, die USA nicht bis an die Grenzen herankommen zu lassen und am Schluss noch den einzigen ganzjährigen Zugang zum Meer an die Nato zu verlieren.

Natürlich, die Reaktion ist klar. Ich habe einmal gesagt, ich rechtfertige die Annektierung der Krim nicht, aber ich kann die Gründe der Russen verstehen, warum sie das getan haben, nicht nur die historischen Gründe, nicht nur, weil die Mehrheit der Bevölkerung damit einverstanden war. Auch der strategische Einmarsch der amerikanischen Flotte Richtung Sewastopol hat bei den Russen Besorgnis ausgelöst. Da mussten sie diesen Schachzug machen. Die einzige Chance, die sie hatten, war, vorher zu reagieren. Hätten sie das nicht getan, dann wäre die US-Flotte von den ukrainischen Behörden willkommen geheissen worden. Danach wäre es schwer gewesen, diesen Schritt wieder rückgängig zu machen. Im strategischen Sinne, und was die Geschichte und die Bevölkerung auf der Krim anbetrifft, kann man die Haltung Russ­lands gut verstehen. Man kann auch den Zeitdruck in dieser Sache verstehen. Besser wäre es gewesen, und das kann man natürlich nicht mehr ändern, die Frage der Krim bei der Auflösung der Sowjetunion zu regeln. Das war teilweise ein Thema, dann wollte Jelzin nicht mehr darüber verhandeln. Gorbatschow und Schewardnadse haben sich überhaupt nicht darum gekümmert. Also hat man das damals verpasst. Und auch jetzt in der heutigen Zeit; vor der Annektierung hätte man das vielleicht völkerrechtlich mit einem Abkommen zwischen Russland und der Ukraine korrekt lösen und ein Referendum unter internationaler Kontrolle durchführen können. Das Ganze wäre besser gewesen, aber wie immer kann man die Geschichte nicht neu schreiben.

Wie sehen Sie die Möglichkeit, in der ganzen Region wieder zu einer Stabilität zu kommen?

Die einzige Möglichkeit bestünde, wenn in Washington und in Moskau die Anhänger der Kriegspartei, und zwar sind in beiden Hauptstädten solche Lobbys am Werk, ihren Einfluss verlieren würden und wenn tatsächlich die Präsidenten, die Regierungen und die wohlmeinenden Politiker die Möglichkeit hätten, das Ganze zu deeskalieren. So lange auf beiden Seiten eskaliert wird, haben wir keine Chance, eine Lösung vor Ort zu finden. Man kann ein bisschen verhandeln, man kann ein paar humanitäre Aktionen machen, eine längere Waffenruhe erwirken, aber man wird den Konflikt nicht lösen. Im Weissen Haus herrschen die Berater, die diesen Konflikt nutzen, um erstens die Stärke der USA zu beweisen, zweitens um die ganze Nato wieder auf Kurs zu bringen, was bis jetzt nicht mehr der Fall war. Die Nato war etwas lockerer geworden. Jetzt hat man einen Gegner und kann die ganze Nato wieder etwas disziplinieren. Dann gibt es natürlich diejenigen, die aus ideologischen oder historischen Gründen auf Konfrontation gehen, weil sie, ganz banal gesagt, Waffen zu verkaufen haben oder andere Interessen verfolgen.

Wie sieht das auf russischer Seite aus?

Auch im Kreml gibt es eine solche Partei. Es ist falsch zu glauben, Putin sei der Alleinherrscher. Er hat auch verschiedene Strömungen zu meistern. Es gibt auch im Kreml eine Gruppe, die eher die Konfrontation sucht. Diesen geht es auch darum, Russland selbst zu disziplinieren und die Nachbarvölker zu beeindrucken, damit sie verstehen, dass sie alle in dieser Ordnung bleiben müssen.

Das macht die ganze Situation nicht einfacher …

… nein, es ist sehr bedauerlich. Denn die Idee Putins von einer Eurasischen Union als gemeinsamem Wirtschaftsraum zwischen China auf der einen Seite und der Europäischen Union auf der anderen Seite war eine gute Idee. Man hätte seitens der EU mit einem solchen Projekt gut zusammenarbeiten können. Es besteht keine Notwendigkeit, die Nato und auch die EU ständig zu erweitern. Die EU braucht dringend Reformen. Sie muss sich erst einmal konsolidieren. Sie braucht nicht unbedingt Länder, die eine völlig andere Kultur, eine völlig andere Wirtschaft, andere Regeln des Zusammenlebens haben. Teilweise sind Länder wie zum Beispiel die Ukraine sehr korrupt. Die EU hat genug Probleme, was Korruption anbetrifft in Rumänien und Bulgarien, sie hat, was die öffentlichen Finanzen betrifft, eine Reihe von Ländern, die Sorgenkinder sind und genug Probleme machen, und diese hätten die Idee einer Eurasischen Union unterstützen sollen. Soviel ich weiss, gibt es jährliche Treffen zwischen der EU und Russland, sogenannte Wirtschaftsgipfel, aber diese Idee wurde dort, soviel ich weiss, nie thematisiert, weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Putin hat seine Idee entwickelt und dann mit Kasachstan, Weissruss­land und der Ukraine begonnen zu arbeiten. Die EU hat ihre Pläne betreffend Weissrussland, der Ukraine, Georgien usw., der sogenannten östlichen Partnerschaft, so ausgearbeitet. Diese beiden Seiten haben, obwohl sie sich regelmässig in diesem EU-Russland-Wirtschaftsgipfel treffen, nie wirklich darüber diskutiert. Das war ein gutes Projekt, das man friedlich hätte besprechen können. Hier hat auf beiden Seiten die Weitsicht gefehlt.

Die Schweiz hat als Vermittlerin eine ganz wichtige Rolle. Dadurch, dass sie nicht Mitglied der EU ist, kein Mitglied der Nato und von der ganzen Staatsauffassung prädestiniert ist, eine entscheidende Rolle einzunehmen. Wie hat sich das ausgewirkt?

Die Schweiz hat als Präsidentin der OSZE ihre Rolle gut gespielt. In diesem Jahr war es sicher wichtig, das Präsidium zu haben. Die Schweiz mit Herrn Burkhalter hat gut reagiert und sich Mühe gegeben, zur Entspannung des Konflikts beizutragen. Die OSZE hat in diesem Jahr wieder an Gewicht gewonnen. Sie war etwas vernachlässigt worden und hat jetzt ihre Glaubwürdigkeit gestärkt. Was mir aber etwas Sorgen bereitet, ist die Frage, was danach passiert. Ab erstem Januar wird Serbien das Präsidium übernehmen. Das könnte gewisse Schwierigkeiten mit sich bringen. Die Schweiz verliert diese privilegierte Rolle, und ich bin nicht sicher, dass die Konfliktparteien die Schweiz nach wie vor als Vermittlerin anerkennen. Ich bin mir nicht sicher, ob sie die Schweiz zu Rate ziehen werden.

Wer kann dann noch vermitteln?

Ein anderes Land, das auch versucht hat, eine solche Rolle zu spielen, war Weissruss­land. Das war klug von Lukaschenko. Er hat versucht, eine Brücke zu bauen, und mit dem Minsker Plan haben sie eine wichtige Rolle gespielt. Ich war vor wenigen Wochen in Minsk und habe mit den Präsidenten der Aussenpolitischen Kommission beider Räte sowie mit den Präsidenten des Parlamentes gesprochen. Sie sehen auch, dass sie dieses Fenster öffnen konnten, aber dass das Fenster nicht sehr lange offen bleibt. Sie befürchten, dass es sich wieder schliessen könnte. Wenn der Minsker Prozess einmal unterbrochen ist, dann sehen sie nicht, wie sie diese Rolle weiter wahrnehmen sollen. Nota bene, es gibt in diesen Sachen immer einen Teil Theater. Präsident Putin und ­Poroschenko können täglich miteinander telefonieren. Sie brauchen keinen Vermittler. Auch auf dem Gefechtsfeld weiss man, dass Kontakte zwischen den russischen und ukrainischen Armeestäben bestehen. Es sind tägliche Kontakte. Der Konflikt wäre meines Erachtens lösbar, wenn auf beiden Seiten die Anhänger des Krieges oder der Konfrontation an Gewicht verlieren würden.

Wo sehen Sie eine Lösung?

Wir müssen träumen, denn im Moment sehe ich keine Ansätze dafür. Gemeinsame Verhandlungen, die ich sehen könnte, wären mit Russland, der Ukraine, der EU und den USA und möglicherweise auch der Nato mit dem Ziel, eine völkerrechtskonforme Lösung für die Krim zu finden, was bedeutet, im Einverständnis der beiden Länder mit möglichen Kompensationsmassnahmen. Unter Umständen auch eine Wiederholung des Referendums unter internationaler Kontrolle. Die östlichen Gebiete der Ukraine sollten ukrainisch bleiben, aber mit einem Status der Autonomie oder mit einer föderalen Struktur. Lösung der Wirtschaftsprobleme im Zusammenhang mit den Energieprodukten und den Rohstoffen, die die Ukraine braucht. Eine Vereinbarung, damit die Ukraine eine Brücke zwischen der EU und der Eurasischen Union auch in wirtschaftlichen Belangen einnehmen kann. Sie kann mit beiden Seiten Abkommen haben, aber diese müssen transparent sein, da wären die Zollunion auf der einen Seite und die EU auf der anderen Seite. Eine Sistierung des Annäherungsverfahrens an die Nato. Man sollte festsetzen, für unbestimmte Zeit spricht man nicht mehr darüber, und in ferner Zukunft kann die Ukraine das zum Thema machen, wenn es überhaupt noch ein Thema ist. Das wären einige Gedanken zur Lösung dieser Krise.

Herr Ständerat Lombardi, vielen Dank für das Gespräch.    •
(Interview Thomas Kaiser)

«Die USA und ihre Verbündeten müssten ihren Plan einer Verwestlichung der Ukraine aufgeben»

«Dabei gibt es für die Ukraine-Krise eine Lösung – für die der Westen allerdings seine Denkweise grundlegend revidieren ­müsste. Die USA und ihre Verbündeten müssten ihren Plan einer Verwestlichung der Ukraine aufgeben und statt dessen darauf hinarbeiten, dass das Land zu einem neutralen Pufferstaat zwischen der Nato und Russland wird, ähnlich wie Österreich im Kalten Krieg.»

Auszüge aus dem Artikel des Amerikaners John J. Mearsheimer: Warum der Westen an der Ukraine-Krise schuld ist, in: Zeit-Fragen Nr. 22 vom 9.9.2014, erstveröffentlicht in Foreign Affairs, Ausgabe September/Oktober 2014