Die grossen Flugplätze und unsere Alpentransversalen sind im Kriegsfall für jede Macht von immenser Bedeutung

Wir brauchen dringend ein neues Kampfflugzeug, das im Ernstfall unseren Luftraum verteidigen kann

Interview mit Gotthard Frick

thk. In der Ukraine haben wir eine Eruption von Gewalt erlebt, besonders auf Seiten der vom Westen immer als «friedlich» bezeichneten Demonstranten. Aufständische waren mit Schusswaffen bewaffnet und haben diese auch benutzt. Auf Seiten dieser Aufständischen haben sich die EU-Länder und die USA in die Innenpolitik der Ukraine eingemischt. Möglicherweise droht nun eine Spaltung des Landes. All dies hält unmiss­verständlich vor Augen, wie wichtig der Zusammenhalt innerhalb einer Nation ist und wie schnell aus dem vor allem von Armeeabschaffern propagierten «ewigen Frieden» eine Bedrohungslage entstehen kann. Bedeutsam ist es für unser Land, dass wir die Mittel haben, die eine Verteidigung des eigenen Territoriums ermöglichen. Im folgenden Interview gibt der weltgereiste Experte, vor allem auch in verteidigungspolitischen Fragen, auf dem Hintergrund der globalen Entwicklungen Antworten auf die aktuelle Armeediskussion in der Schweiz.

Zeit-Fragen: Sie stehen einer Schweizer Armee grundsätzlich positiv gegenüber. Warum braucht unser kleines Land eine Armee?
Gotthard Frick: Die Antwort möchte ich in den grösseren Rahmen stellen. Durch meinen Beruf, den ich sehr lange ausgeübt hatte, lernte ich die ganze Welt kennen. Ich glaube, dadurch sehe ich vielleicht manchmal ein bisschen klarer, was wir für ein einmaliges Land haben. Ich kenne die Welt, die Geschichte und die menschliche Natur sehr gut. Ich halte es durchaus für möglich, dass auch in Europa alles ausser Kontrolle geraten kann. Ursache kann zum Beispiel der Zusammenbruch der grossen Schuldenberge sein, bei dem es zu Gewaltausbrüchen bis hin zu Kriegen kommen kann. Dazu haben wir in Europa noch sehr viele Spannungen aus der Vergangenheit. Gegenwärtig sehen wir in der Ukraine, zu welchen Entwicklungen das führen kann. Und darum brauchen wir eine Armee, die bereit ist, Krieg zu führen, aber nur, um diesen von unserem Land fernzuhalten.

Die primäre Aufgabe wäre die Verteidigung des eigenen Territoriums?
Ja, es geht ausschliesslich um die Verteidigung des eigenen Landes.

Auslandeinsätze unserer Armee kommen für Sie nicht in Frage?
Das kommt darauf an. Wie es zum Beispiel an der Grenze zwischen Nord- und Süd-­Korea ist. Mit dem Einverständnis aller Parteien können neutrale Offiziere hier den Waffenstillstand überwachen. Solche Aufgaben sehe ich durchaus für die Armee. Aber keine Kampfeinsätze im Namen einer Weltgemeinschaft, die sehr oft mit den Interessen der USA verwechselt wird.

Wie sehen Sie die geopolitische Lage? Man spricht von einer Umbruchphase in Europa, wenn nicht sogar weltweit. Teilen Sie diese Auffassung, und welche Anzeichen sehen Sie dafür?
Wir sind ganz sicher in einer Phase, in der eine neue Weltordnung entsteht. Wie sie aussehen wird, wissen wir noch nicht. Wir sehen aber überall die Spannungen, die deswegen entstehen. Fangen wir einmal im Osten an, zum Beispiel in China, das ich unterdessen sehr gut kenne. Es hat territoriale Spannungen mit allen Nachbarn ausser Russland. Es betont immer, es wolle eine friedliche Lösung, aber über die Souveränität lasse sich nicht verhandeln, und wir haben Russland, das sehr stark aufrüstet.

Hat Russland nicht allen Grund dazu?
Wahrscheinlich möchte es seine ursprüngliche Rolle zurückholen und anerkannt werden als Grossmacht. Es hat den Verlust besonders der osteuropäischen Mitglieder der ­Sowjetunion nicht verwunden. Man sieht das jetzt in all den unmittelbaren Nachbarstaaten. Dazu kommt, dass die Nato unter Führung der Amerikaner sich immer mehr Richtung Russ­land ausdehnen will. Das hat bereits dazu geführt, dass der ehemalige Präsident und heutige Ministerpräsident Russ­lands, Dmitri Medwedew, gedroht hat, die US-Frühwarn-Anlagen, die in Polen offiziell zur Frühwarnung vor einem Raketenangriff aus Iran aufgebaut werden sollten, mit einem Militärschlag zu vernichten. Sie hätten also diese Stellungen vernichtet, wenn diese aufgebaut worden wären. Dann haben wir aber noch eine Unmenge anderer Probleme in der Welt. Vor einiger Zeit stand im Folio der «Neuen Zürcher Zeitung», dass in Süd­amerika, Afrika und Asien Ländereien in der Grösse Westeuropas bereits in der Hand von chinesischen und westlichen Nahrungsmittelkonzernen sind. Wenn man Berge und Seen abzieht, dann ist das Ganze wesentlich grösser als Westeuropa. Wo gehen all die Millionen Menschen hin, die dort als Kleinbauern gearbeitet haben? In Afrika und sonst auf der Welt gibt es unendliche Massen armer Menschen, auch in China, wo viele Menschen auswandern wollen. Es gibt unglaublich viele Spannungen. Die Kämpfe um die Rohstoffe, die immer knapper werden, gehören dazu. Das sind alles grosse Spannungsfelder. Die können kulminieren und zu grossen Ausbrüchen von Gewalt und zu Unruhen führen.

Sehen Sie da auch einen Zusammenhang zur Ressource Wasser, zum Beispiel bei uns in der Schweiz?
Im Rahmen der Energieversorgung Europas spielt unsere Wasserkraft eine grosse Rolle. Ich habe sieben Jahre lang in einem der grössten Wasserkraftprojekte gearbeitet und kenne das Feld auch heute noch etwas. Jetzt sind durch die Preisverzerrungen Probleme entstanden, aber längerfristig ist das einer der effizientesten Wege, in den Pumpspeicherwerken Energieüberschüsse zu speichern. Das ist natürlich eine ideale Lage im Zentrum von Europa, an dem andere Staaten Interesse haben könnten. Wasser ist ein Rohstoff, der in mittlerer Zukunft schon einmal umkämpft werden könnte.

Wie kann man im Land eine Armee aufbauen, die dem Verfassungsauftrag auch gerecht wird? Wie können wir unsere Armee wieder dorthin bringen, wo sie sein ­müsste, damit man sie wirklich Armee nennen könnte?
Da mache ich den Armeebefürwortern den Vorwurf, dass die Darstellung einer Bedrohungslage, wie ich sie eben skizziert habe, fehlt. Es fehlt die Darstellung, wie man in der modernen Welt einen Abwehrkampf führt. Ich glaube nicht an eine kleine hochtechnisierte Armee in der Schweiz.

Sie sehen also eine direkte Bedrohungslage …
… besonders wenn wir keine Armee mehr haben. Die grossen Flugplätze und unsere Alpentransversalen sind im Kriegsfall natürlich für jede Macht von immenser Bedeutung. Schon heute können wir das alles mit der bestehenden Rumpfarmee nicht mehr verteidigen. Auch mit der Weiterentwicklung der Armee, der WEA, sind wir dazu nicht besser in der Lage, weil wir viel zu wenige Truppen dafür vorgesehen haben. Auf Grund dieser grossen Infrastrukturanlagen ist es sehr gut möglich, dass wir in eine kriegerische Auseinandersetzung mit einbezogen wären. Was machen wir, wenn die Situation in der Ukraine weiter eskaliert und die Nato die Überflugrechte über die Schweiz fordert? Das müssten wir verwehren, können es aber nicht.
Darum brauchen wir dringend ein neues Kampfflugzeug, das im Ernstfall unseren Luftraum verteidigen könnte.

Wie beurteilen Sie die Anschaffung des Gripen?
Die Frage muss differenziert beantwortet werden. Die Luftwaffe hat drei Aufgaben: Im Frieden die Überwachung unseres Luftraumes, im Falle von Krieg in Europa die uns gemäss internationalem Neutralitätsrecht übertragene Aufgabe wahrzunehmen, den Kriegsparteien die Benützung unseres Luftraumes zu verwehren. Mit den Gripen und den bisherigen F-18 können wir diese beiden Aufgaben sehr gut erfüllen. Dagegen müssen wir für den Kriegsfall auch unsere Kriegsflugplätze wieder in die Lage versetzen, sich verteidigen und nach Angriffen die zerstörten Pisten rasch wieder reparieren zu können.

Wie erklären Sie sich diese Stimmung, dass es heute gar keinen Krieg mehr geben könne?
Es geht uns zu gut, man hat seine Freunde im Internet und meint, das seien richtige Freunde. Aber wenn es darauf ankommt, sind das keine Freunde mehr. Aber es ist alles so angenehm. Man reist nach Bali und in der ganzen Welt herum. Das ist grundsätzlich positiv, ich befürworte das, aber man darf die Realität nicht übersehen. Das hängt mit diesem Wohlstand zusammen. Ich gebe immer das Beispiel von Brisbane. Das war vor etwa drei Jahren, als sintflutartige Regenfälle 20 000 Häuser weggeschwemmt hatten. Hätte man die Menschen, die ein Jahr vorher dort gebaut hatten, gefragt, ob so etwas geschehen könne, hätten sie das mit Sicherheit verneint: Hier ist doch immer schönes Wetter, so etwas könne gar nicht vorkommen. So ist es mit der internationalen Politik. Die Situation kann rasch umschlagen, und wir sind auf einmal mitten in einem Konflikt.
Gerade der Konflikt zwischen Japan und China zeigt, wie schnell die Emotionen hochgehen. Es braucht nur einen kleinen Zwischenfall, und die ganze Sache eskaliert. Das geht so schnell. Die Spannungen sind unterschwellig schon vorhanden. So war es auch vor dem Ersten Weltkrieg. Ein Mensch wird umgebracht, und das Pulverfass explodiert.

Sehen Sie die Ursache, dass man einer guten Armee so indifferent gegenübersteht, darin, dass man in der Schweiz gar nicht mehr weiss, was es eigentlich zu verteidigen gilt?
Das ist eine zentrale Frage, und ich glaube, das ist das grosse Problem. Man nimmt alles als gegeben hin. Meine Generation hat das, was Krieg heisst, alles noch erlebt. Sie weiss, was das bedeutet. Ich war die längste Zeit meiner Jugend im Waisenhaus Bern. Wir mussten jede Nacht in den Luftschutzkeller, und es wurde von der Luftabwehr wild auf die überfliegenden Fliegerverbände der Amerikaner und Engländer geschossen. Man hatte wenig zu essen. Für mich sind vor allem die letzten Kriegsjahre und die ersten Jahre nach dem Krieg verbunden mit ständigem Hunger und immer zu wenig zu essen. Es war nie genug da. Man hat erlebt, wie das in Deutschland ausgesehen hat. Wir haben nach dem Krieg eine Reise nach Deutschland mit einer Gruppe von Schülern aus Zürich gemacht. Wir haben die Städte gesehen. Hamburg zum Beispiel war ein einziger Trümmerhaufen. Es war nicht nur in Deutschland so, sondern in ganz Europa und auch in grossen Teilen Asiens.
Ein Hauptproblem ist, dass wir den Wohlstand als selbstverständlich empfinden; dass wir umfassende Rechte haben, dass wir einen funktionierenden Sozialstaat haben, dass wir die direkte Demokratie haben, das ist der Normalzustand, und niemand kann es mehr richtig schätzen, weil keiner weiss, was es heisst, wenn es das alles nicht mehr gäbe. Es ist ein Phänomen: Solange etwas vorhanden ist, hört man auf, es zu schätzen. Wenn man es nicht mehr hat, dann bekommt es wieder seine Bedeutung. Ich esse sozusagen keine Butter, aber wenn ich heute Butter sehe, dann denke ich jedes Mal, ich kann so viel Butter nehmen, wie ich will. Ich erinnere mich genau, wie es ohne Butter gewesen ist. Erst wenn die Menschen erleben, wie es ohne Freiheit und Rechte ist, wissen sie, was deren Verlust bedeutet. Das ist sicher eines der Hauptprobleme. Die Menschen sind sich nicht mehr bewusst, was wir für ein einmaliges Land haben. Dass sie das geniessen, was wir haben, das finde ich richtig. Ich geniesse es auch, dazu kommen all die Möglichkeiten, die vor allem junge Leute haben. Aber man sollte sich bewusst sein, dass das alles sehr verletzlich ist. Dieses Bewusstsein, dass es nicht gottgegeben ist, das müss­ten wir uns immer vor Augen halten. Dass wir das nicht mehr sehen, ist sicher die grösste Schwäche unseres Volkes.

Man unterschätzt dann auch die aktuelle Lage völlig …
… ja, genau, denn Länder haben nur Interessen. Das Beispiel der Engländer zeigt das. Während des Zweiten Weltkriegs haben sie uns verboten, und das weiss auch niemand, Vorratslager einzurichten, die länger als zwei Monate ausreichten, aus Angst, dass bei einem Angriff dem Feind diese Beute in die Hände fällt. Die Engländer sagten, sie schätzten unsere Demokratie, aber «sie hätten ihre Interessen. Wir kämpfen um unser Leben und können auf Euch keine Rücksicht nehmen.» So läuft es.

Man hat oft den Eindruck, dass diese Weitsicht bei vielen Politikern fehlt.
Ja, was ich dem Bundesrat vorwerfe, ist, dass hier das strategische Denken zu fehlen scheint. Ich habe keinen Einblick in die Sitzungen, aber ich frage mich, ob er wenigstens einmal im Jahr den grösseren Zusammenhang bespricht. Er handelt nicht in einem Gesamtbild, sondern jeder für sich: Da kleckst einer ein bisschen rote Farbe auf ein Bild, eine andere flickt den Fensterrahmen. Das Beispiel des Flughafens Kloten: Warum lässt man sich von einem Nachbarn so unter Druck setzen, ohne auch über das Thema des gesamten Verkehrs durch die Schweiz, einschliesslich Eisenbahnen, Lastwagen und die Verpestung der Alpentäler durch deutsche Autos zu verhandeln? Wir müssen unsere Souveränität verteidigen können, diplomatisch und im Kriegsfall militärisch.
1956/57 nach dem Einmarsch der Russen in Ungarn, entstand in der Schweiz eine das ganze Land und alle Parteien von links bis rechts, mit Ausnahme der PdA, erfassende Volksbewegung zur Verstärkung unserer Armee. Ich war einer der beiden Sekretäre. Es wurde ein zusätzliches Rüstungsbudget von 900 Millionen Franken gefordert. Fast alle Parlamentarier, auch der SPS, hatten die Forderung unterschrieben, bevor sie im Parlament behandelt und mit überwältigender Mehrheit angenommen wurde, auch von den Parlamentariern der SPS, die nur sachliche Änderungen beantragten, konkret wollten sie mit dem gleichen Budget mehr Panzerabwehrkanonen und weniger Panzer kaufen. Die Kosten der Aktion wurden je hälftig vom Vorort, dem Dachverband der Schweizer Wirtschaft, und dem Schweizer Gewerkschaftsbund getragen.
Einen solchen nationalen Konsens, auch im Blick auf unsere Beziehungen zur EU, wünsche ich mir heute wieder.

Herr Frick, vielen Dank für diese klaren Worte.     •
(Interview Thomas Kaiser)

Gotthard Frick hat an der Universität Paris (Sorbonne und «Sciences Po») Civilisation française, Volkswirtschaftslehre und Business Administration studiert. Viele Jahre war er mit grossen Infrastrukturprojekten (Kraftwerke, Hochspannungsleitungen, Strassen, Tunnels, Bewässerungsanlagen) in der Schweiz und in Übersee befasst. 1968–2004 widmete er sich dem Aufbau und der Führung einer Beratungs-, Management- und Schulungsfirma mit angeschlossener, englischsprachiger Fachhochschule, die weltweit für alle Entwicklungsbanken, Uno-Organisationen (ILO, WTO, UNDP), OECD, die Schweizer und mehrere andere Regierungen und Unternehmen tätig war. Heute weilt er oft in China. Er war Infanterie-Bataillonskommandant. Dank seiner Besuche bei fremden Armeen (Deutschland, Pakistan), der Nato sowie der US-Airforce-Basen in Deutschland und Panama verfügt er über ein breites militärisches Hintergrundwissen. Gotthard Frick ist Mitglied der Sozialdemokratischen Partei der Schweiz.