«Wo es Konflikte gibt, haben wir eine ganz wichtige Rolle»

Die lange schweizerische humanitäre Tradition

Interview mit Botschafter Martin Dahinden

thk. Ende September verlässt der Direktor der Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit (DEZA), Botschafter Martin Dahinden, die Schweiz und wird neu Schweizer Botschafter in den USA. Trotz seines grossen Arbeitspensums und der Planung des Umzugs in die USA hat er «Zeit-Fragen» die Gelegenheit für ein Interview gegeben, in dem er Fragen zu seiner Arbeit bei der DEZA und ganz allgemein zur Entwicklungszusammenarbeit beantwortet.

Zeit-Fragen: Nach 6 Jahren verlassen Sie die DEZA und werden Schweizer Botschafter in den USA sein. Mir scheint das ein grosser Schritt zu sein vom Engagement in Entwicklungsländern zur Vertretung in einem wirtschaftlich hochentwickelten Land zu wechseln. Wie empfinden Sie das?

Martin Dahinden: Die Arbeit in den USA wird ganz anders sein als die Arbeit hier bei der DEZA, das ist ganz klar. Aber ich bin von meinem Hintergrund her Diplomat und habe bisher sehr viele unterschiedliche Aufgaben gehabt. Das ist das eine, das andere ist natürlich, dass ich mich in verschiedenen Situationen mit den USA beschäftigt hatte, sie spielten in allen Regionen, in denen wir tätig waren, eine grosse Rolle. Auch werden viele Themen, die mich als DEZA-Direktor beschäftigt haben, auch in Zukunft beschäftigen, dazu gehören Finanzmarktthemen, der Freihandel usw. Als Direktor habe ich nicht «nur» mit den Projekten und Programmen zu tun. Aber es ist klar, es ist eine andere Aufgabe.

Was haben Sie in den letzten 6 Jahren bei der DEZA als grösste Herausforderung empfunden?

Es gab eine ganze Reihe unterschiedlicher Herausforderungen. Eine der ganz grossen war es, die DEZA für zwei neue Schwerpunkte, die wir jetzt verfolgen, vorzubereiten. Der eine ist das stärkere Engagement in fragilen Kontexten, und der andere ist es, einen Beitrag an globale Herausforderungen zu leisten wie die Ernährungssicherheit, die Wasserknappheit oder den Klimawandel. Dann sind es sehr viele Ereignisse, die diese Zeit geprägt haben. 2008 begann die Finanz- und Wirtschaftskrise, auch hatten wir die grosse humanitäre Katastrophe in Haiti, den arabischen Frühling und den Ausbruch des Konflikts in Syrien. Das waren alles wichtige Ereignisse in dieser Zeit. Ein Meilenstein, an den ich besonders gerne zurückdenke, war das 50jährige Jubiläum der DEZA. Während eines Jahres, nämlich 2011, haben wir in 50 bis 100 Veranstaltungen die Geschichte unserer Organisation reflektiert. Dort habe ich auch mit verschiedenen Personen gesprochen, die in verschiedenen Phasen in der Geschichte der DEZA eine Rolle gespielt haben. Das war auch der Anlass, über ein halbes Jahrhundert nachzudenken, woher wir gekommen sind, was wir bewerkstelligt haben und wo es hingehen soll.

Nach 6 Jahren ziehen Sie sicher Bilanz. Was ist gelungen, was war weniger gut? Was sind für Sie wichtige Schritte in der Entwicklung der DEZA gewesen? Was hat Ihnen die meiste Befriedigung gegeben?

Was ich mitnehme und woran ich mich gerne erinnere, das sind vor allem die vielen Begegnungen, die ich vor Ort mit verschiedenen Leuten hatte. Ich bin an Orte gekommen, wo man sonst nicht hinkommt: in die Slums in Lateinamerika, in Katastrophengebiete wie in Haiti, unmittelbar nach dem Erdbeben, nach Afghanistan usw. Dazu kommen die vielen Begegnungen mit den Menschen dort, die Gespräche, die Auseinandersetzungen. Das bleibt in der Erinnerung. Es ist wichtig, wenn man in Bern arbeitet, dass man immer den Kontakt zu den Betroffenen in den Ländern hat und letztlich sieht und sich vor Augen führen kann, warum unsere Arbeit nützlich ist. Das zweite, und das ist sehr offensichtlich, das sind alle die Kollegen hier. Man arbeitet in diesem Rahmen in einem Team. Es ist ein sehr grosses Team. Das ist auch das, was mir am meisten Mühe macht, die Mitarbeiter hier zurückzulassen. Ich war von der Professionalität und vor allem auch von dem grossen Engagement der Mitarbeiter, die sich an schwierige Umfelder anpassen konnten, sehr beeindruckt. Die Menschen bei der DEZA arbeiten aus Überzeugung. Das ist nicht irgend­ein Job. Das hat auch die gesamte Betriebskultur geprägt. Das habe ich sehr geschätzt.
Was wir geschafft haben, ist, dass wir breiter abgestützt sind als früher. Es gibt heute weniger Kritik an der Entwicklungszusammenarbeit. Das Parlament hat die Kredite erhöht. Das ist eine Anerkennung unserer Arbeit und der Verbesserungen, die wir vorgenommen haben. Für mich persönlich ist auch ein Erfolg, dass wir beim Länderexamen der OECD gut abgeschnitten haben. Sie hat bestätigt, dass die beiden Stellen, das Seco und die DEZA, die beim Bund Entwicklungsarbeit betreiben, eine sehr gute Arbeit leisten.

Sie hatten vorher die Arbeit in fragilen Kontexten erwähnt. Ich denke, das ist ein Akzent, der während Ihrer Amtszeit entwickelt wurde. Was hat die DEZA veranlasst, sich in solch einem schwierigen Umfeld zu engagagieren? Es ist etwas Einzigartiges, mir ist kein Land bekannt, das sich in solchen Kontexten engagiert.

Es gibt zwei Hauptgründe. Wir haben in den vergangenen Jahren in Konfliktgebieten, in fragilen Kontexten, gesehen, dass beim Zurückdrängen der Armut keine Fortschritte gemacht wurden. Wenn man als Mandat die Überwindung der Armut hat, kommt man zum Schluss, dass dort das Engagement verstärkt werden muss. Das zweite ist, dass die Schweiz keine Machtpolitik betreibt und dadurch Möglichkeiten hat, die andere Länder nicht zur Verfügung haben. Nehmen wir Afghanistan: Wenn ein Land in einem Konflikt gleichzeitig militärisch engagiert ist, hat es sicher weniger Möglichkeiten, humanitär zu wirken. Es gibt aber auch Fragilität, die nichts mit Konflikten dieser Art zu tun hat wie beispielsweise in Haiti. Aber dort, wo es Konflikte gibt, dort haben wir eine ganz wichtige Rolle. Das knüpft natürlich an die lange schweizerische humanitäre Tradition an.

Das ist auch ein Plädoyer für die Neutralität, gegen ein Sich-einbinden-Lassen in einen Machtblock.

Die Neutralität gibt uns einen Handlungsspielraum. Wir werden als Land wahrgenommen, das keine versteckte Agenda hat und keine Machtpolitik betreibt. Das sind Spielräume, die wichtig sind und die es zu nutzen gilt.

Bei Veranstaltungen der DEZA ist mir aufgefallen, dass Ihre Stellungnahmen, Ihre Voten, Ihre Editoriale in «Eine Welt» von einem grossen mitmenschlichen Engagement getragen sind. Woher kommt dieses starke humanitäre Engagement, das Sie haben und das Sie als Persönlichkeit ausstrahlen?

Auf jeder Stufe in diesem Bereich muss man persönlich von dem überzeugt sein, was man macht. Das war ich die letzten 6 Jahre lang. Die Arbeit bei der DEZA war nicht einfach ein Job wie viele andere Jobs. Es ist eine grosse Chance, wenn man in einem solchen Bereich arbeiten kann. Wenn man bei jedem Erfolg sagen kann, das ist das, was man sich politisch und ethisch wünscht. Das ist für mich ganz wichtig gewesen. Sie haben die Editoriale angesprochen. Diese habe ich immer selbst geschrieben, das spürt man wahrscheinlich. Das war für meine Arbeit ganz wichtig.

Ich gehe davon aus, dass Sie dieses starke Engagement bereits hatten, bevor Sie zur DEZA kamen.

Es ist natürlich nicht in allen Wirkungsfeldern immer im gleichen Masse möglich. Doch zwischen 2000 und 2004 war ich Direktor des Genfer Minenzentrums. Das war unmittelbar nach der Phase, als die Konvention zum Minenverbot beschlossen wurde. In einer gewissen Weise ist das vergleichbar. Es war aber eine viel kleinere und spezialisierte Organisation.

Wenn Sie Ihre Lebensgeschichte zurückverfolgen, gibt es irgend etwas, wovon Sie sagen könnten, das hat Sie geprägt, das hat Ihnen den Weg zu diesem humanitären Engagement gewiesen?

Für die Arbeit bei der DEZA war es für mich wichtig, dass ich in Afrika gearbeitet habe, aber auch dass ich schon vorher eine grosse Direktion im EDA leiten konnte. Es ist eben auch eine grosse Managementaufgabe. Mit dem Feuer alleine bewegt man noch keine Berge.

Ihr Wirken, wo es um die Ärmsten der Armen geht, ist beeindruckend und auch von vielen Rückschlägen geprägt. Wie behalten Sie Ihren Optimismus und den Glauben, etwas bewirken zu können in Situationen, die ausserordentlich schwierig und komplex sind?

Ich bin überzeugt, dass wir weitere Fortschritte erzielen können. Wie wir die Armut in den letzten Jahren zurückdrängen konnten, ist beeindruckend. Selbst bei der Gewalt deuten alle Studien darauf hin, dass diese in den Gesellschaften insgesamt zurückgeht. Es gibt Rückschläge, das ist klar, aber ich bin optimistisch und glaube, dass eine zivilisatorische Entwicklung der Menschheit besteht, die in die richtige Richtung geht. Wir müssen uns aber um die Menschen kümmern, die bei dieser Entwicklung abgehängt wurden. Das ist auch eine Verpflichtung für uns, die wir einen anderen Lebensstandard haben und in ausgezeichneten Bedingungen leben. Deshalb ist es wichtig, nicht nur die Schreckensbilder zu zeigen, sondern auch zu zeigen, wo überall Fortschritte erzielt worden sind. Das motiviert die Menschen zu handeln, weil sie sehen, dass Fortschritte möglich, Verbesserungen realistisch sind.
Der Hunger in der Welt ist immer noch sehr gross, und bei einigen Ländern hat man den Eindruck, dass trotz grosser Unterstützung keine entscheidende Verbesserung eintritt. Wie beurteilen Sie das? Was sind die Faktoren, dass diese Länder neben den Fortschritten, die Sie angesprochen haben, nicht entscheidend weiterkommen?
Die Ursachen sind vielfältig, das ist die Thematik der Ernährungssicherheit. Heute ist die Situation anders als noch vor einigen Jahrzehnten, als riesige Massen von Menschen regelrecht verhungerten. Diese Zeit ist vorbei. Aber die Ernährungsgrundlage ist oft zu schwach, und vielen Menschen fehlt es an Kaufkraft. Klimawandel und Umweltdegradation sind ein weiterer Grund. Eine weitere Ursache vor allem in den Ländern des Südens sind die fehlenden Transportwege, die fehlenden Lagermöglichkeiten. Das bedeutet, dass wir mit kluger Politik versuchen müssen, die Grundversorgung zu verbessern. Trotz all dem sehen wir heute, dass Hungersnöte und dramatische Situationen vor allem im Zusammenhang mit Konflikten auftreten. In stabilen Ländern kommt es kaum noch vor, dass Menschen verhungern, weil sie zu arm sind. Diese Phase in der Geschichte haben wir hinter uns gelassen.

Wir haben das vorhin schon kurz angesprochen, und ich möchte darauf gerne noch einmal zurückkommen, auf die humanitäre Tradition der Schweiz mit dem IKRK, die DEZA möchte ich hier dazu zählen. Dieses Jahr feiern wir hundert Jahre Erste Genfer Konvention, die damals einen grossen Durchbruch dargestellt hat. Wie sehen Sie heute die Bedeutung des Humanitären Völkerrechts in der weltpolitischen Situation?

Ich bin sicher, dass die Grundprinzipien nach wie vor Gültigkeit haben. Gefordert sind wir aber bei der Durchsetzung des Völkerrechts. Das ist für mich eindeutig das Wichtigste. Es gibt neue Aspekte, die nicht explizit geregelt sind. Zum Beispiel Rechtsnormen bei Cyberwarfare und ähnlichen Entwicklungen. Das Hauptproblem bleibt aber die Durchsetzung. Was mich natürlich erschüttert hat, sind die Bilder aus dem Mittleren Osten, wo auf eine ganz neue Art und Weise, beispielsweise mit der Enthauptung dieses Journalisten vor laufender Kamera, die Normen selbst in Frage gestellt wurden. Die meisten Verletzungen des Völkerrechts kommen zustande, weil man sich so einen militärischen Vorteil verspricht, Waffengewalt unverhältnismässig einsetzt oder zwischen militärischen und zivilen Zielen nicht trennt. Aber diese erwähnte Inszenierung der Verletzung des Völkerrechts hat mich sehr erschüttert. Das ist eine neue Dimension im negativen Sinn. Damit müssen wir uns befassen.

Bräuchte es nicht eine weltweite Initiative, die den Krieg für obsolet erklärt, bei den heutigen Waffen und dem Zerstörungs­potential, das der moderne Krieg besitzt, und dem menschlichen Elend, das er verursacht. Müss­te man nicht auch in diese Richtung arbeiten?

Das ist eigentlich die alte Debatte zwischen den Vertretern der Friedensbewegung und den Anhängern des Humanitären Völkerrechts. Menschen, die den Frieden ins Zentrum setzen, sagen, dass ist das Entscheidende und wichtiger, als für den Konfliktfall Regeln zu haben, die dem Konflikt gewisse Grenzen setzen. Das stimmt natürlich, man muss auf beiden Schienen vorwärtsschreiten. Dennoch ist das Humanitäre Völkerrecht sehr wichtig, weil es menschliches Leid vermeiden oder reduzieren kann. In der Tat haben wir auf beiden Ebenen sehr umfassende Rechtsregeln. So verbietet die Uno-Charta seit 1945 den Angriffskrieg. Und der Uno-Sicherheitsrat ist für die Wahrung des internationalen Friedens zuständig. Das Humanitäre Völkerrecht seinerseits ist sehr wichtig, weil es menschliches Leid vermeiden oder reduzieren kann, wenn der Friede nicht gewahrt werden kann. Kriege sind leider Teil unserer Realität.

Da stimme ich mit Ihnen vollkommen überein. Das Humanitäre Völkerrecht darf nicht vernachlässigt oder geschmälert werden. Wie könnte man diesen Grundsätzen mehr Nachachtung verschaffen?

Natürlich werden Konflikte mit Waffen ausgetragen, aber es sind die Menschen, die diese Waffen einsetzen. Deshalb müssen diese Veränderungen in den Gesellschaften und in den Köpfen der Menschen beginnen. Das bildet letztlich die Grenzen dafür, was man im Bereich der Abrüstung erreichen kann. Ich habe mich, wie bereits erwähnt, sehr mit der Abrüstung befasst.

Sie haben kürzlich in einer Rede die besondere Verantwortung der Schweiz als Depositarstaat der Genfer Konventionen, also des Humanitären Völkerrechts, hervorgehoben. Worin sehen Sie die Verantwortung der Schweiz?

Die bewegt sich auf zwei Ebenen. Wenn man Depositar ist, hat man gewisse Aufgaben, die mit dem völkerrechtlichen Instrument, den Genfer Konventionen, zusammenhängen. Das ist vorwiegend eine administrative, formelle Rolle. Wir fungieren quasi als Verwalter der Konventionen und stehen in diesem Zusammenhang im Dienst der Staatengemeinschaft. Ich habe in dieser besagten Rede auf die Konsultationen hingewiesen, die die Schweiz im Zusammenhang mit Gaza führt. Dadurch, dass die Genfer Konventionen ihren Ursprung in der Schweiz haben, dass das Internationale Komitee vom Roten Kreuz in Genf beheimatet ist – ebenso wie die Föderation der Rot-Kreuz- und Rot-Halbmond Gesellschaften –, besteht für uns gewissermassen auch eine Verpflichtung, eine moralische Verpflichtung, uns für die Respektierung des Humanitären Völkerrechts einzusetzen. Die Schweiz tut das auch. Sie unterstützt die Verbreitung der Rot-Kreuz-Idee und die Verbreitung des Humanitären Völkerrechts.

Könnte die Schweiz sich in Konflikten nicht noch mehr auf den Standpunkt der Neutralität stellen, zum Beispiel im Zusammenhang mit der Ukraine, um stärker eine eigene ­Position zu vertreten?

Nein, das ich glaube nicht. Das ist schon ein Bereich in der schweizerischen Aussenpolitik, der eine ausserordentliche Rolle spielt. Es gibt sicher kein Land, das sich in ähnlichem Umfang mit dieser Thematik befasst. Aber es ist natürlich gut, immer noch weitere Initiativen ins Auge zu fassen.

Die Neutralität und die humanitäre Tradition sind in gewissem Sinne bestimmend für die Aussenpolitik der Schweiz. Wie kann man junge Menschen vermehrt an diese Thematik heranführen? Sind die jungen Menschen auf Grund der Flut von Informationen, die täglich auf sie einstürzen, weniger sensibilisiert auf diese Fragen oder haben Sie andere Erfahrungen gemacht? Wo sehen Sie Ansatzpunkte, wie man die junge Generation noch mehr für diesen humanitären Gedanken gewinnen könnte?

Ich bin überzeugt davon, dass sich die jungen Leute von heute für diese Themen interessieren. Junge Leute schreiben sehr oft, dass sie interessiert sind, in diesem Bereich zu arbeiten. Es ist auch nicht schwierig, junge Menschen für Personaleinsätze zu finden. Die heutigen Jungen, so habe ich das erlebt, haben einen anderen Zugang zu diesen Themen als meine Generation, die sehr breite politische Debatten geführt hat. Das ist eigentlich nicht mehr der Zugang. Aber es wäre falsch, daraus zu schliessen, dass sie sich nicht mehr für Politik, für humanitäre Fragen oder für Entwicklungsthemen interessieren. Sie artikulieren sich auf eine andere Art und Weise. Wir leben heute auch in einer anderen Welt.

Am Schluss noch eine Frage, die wieder an den Anfang zurückgeht. Sie haben erwähnt, dass Sie mit der Politik der USA auch während der Arbeit bei der DEZA konfrontiert waren. Die Rolle der USA in der Weltpolitik verursacht vieles, was nachher von humanitären Organisationen wie auch der DEZA wieder mit viel Herzblut gelindert werden muss. Ist das nicht eine Schwierigkeit?

Ich gehe nach Washington, um die schweizerische Aussenpolitik zu vertreten. Es ist nicht meine Aufgabe, eine andere Aussenpolitik zu vertreten. Hinter der Schweizer Aussenpolitik kann ich stehen. Ich habe keine Mühe, sie nachzuvollziehen.

Herr Botschafter Dahinden, herzlichen Dank für das Gespräch.    •
(Interview Thomas Kaiser)