«Wir müssten automatisch künftiges Recht übernehmen»

Interview mit Nationalrat Roland Rino Büchel, SVP/SG, Vizepräsident der Aussenpolitischen Kommission

Zeit-Fragen: Worum geht es bei TTIP, worum bei TiSA?

Nationalrat Roland Büchel: TTIP ist das Freihandelsabkommen zwischen der EU und den USA, das seit rund zwei Jahren hinter verschlossenen Türen verhandelt wird. TiSA ist ein Dienstleistungsabkommen mit 23 Verhandlungspartnern.

Auch die TiSA-Verhandlungen sind geheim. Seit wann dauern diese an?

Seit drei Jahren. Die Hauptparteien sind die EU und die USA. Am Verhandlungstisch sitzen auch die Schweiz, Japan, China, die Türkei und weitere Staaten wie Panama und Paraguay. Es geht vor allem um die Liberalisierung von Dienstleistungen.

Sind solche Geheimverhandlungen üblich?

Verhandlungen in einer frühen Phase werden oft geheimgehalten. Was mich schon sehr befremdet, ist, dass die Verhandlungsergebnisse erst fünf Jahre nach Abschluss an die Öffentlichkeit kommen sollen. Und zwar unabhängig davon, ob das Abkommen je in Kraft tritt oder nicht.

Warum besteht diese Geheimhaltung?

Es gibt inhaltliche Punkte in beiden Verhandlungsrunden, bei denen eine demokratische Mitsprache offenbar «stören» würde. Deshalb will man diese Standpunkte möglichst spät in den Prozess hineinbringen.

Ist das nicht problematisch?

Doch, das ist sehr heikel. Dass die Bürger wissen wollen, worum es bei Verhandlungen geht, entspricht dem Demokratieverständnis der Schweizer. Das ist gut so. Rechtzeitig involviert zu sein, ist dem Bürger wichtig. Mehr noch bei Prozessen mit derart weitreichenden Konsequenzen.

Was sind das für Bereiche, die man hier nicht öffentlich thematisieren möchte?

Bei TiSA geht es um Internet, Bildung, Postdienstleistungen, juristische Dienstleistungen, den öffentlichen Verkehr usw. Man sieht an der Kritik, die vor allen aus linken Kreisen kommt, dass es zu einem Abbau der öffentlichen Versorgung kommen könnte.

Was passiert mit der enormen Menge an gesammelten Informationen?

Grosse Bedenken habe ich dort, wo es um den Austausch von elektronischen Daten geht. Es soll einen Datenfluss von einem Ausmass geben, wie man es noch nicht annähernd erlebt hat. Vor allem grosse US-Konzerne haben ein starkes Interesse an diesem Abkommen.

Kann man sagen, dass vieles, was die Schweiz im Bereiche der öffentlichen Versorgung erreicht hat, auf den sogenannten Markt geworfen werden soll?

Man kann davon ausgehen, dass unsere einmalige Infrastruktur in Frage gestellt würde. Gerade bei grösseren Umbrüchen sollten wir jeweils frei entscheiden können, ob wir das wollen – oder eben nicht. Im Klartext: Wir dürfen uns nicht um jeden Preis einem internationalen Abkommen beugen.

Wenn wir nochmals auf TTIP zurückkommen: Was bedeutet es für die Schweiz, wenn die USA und die EU ein solches Abkommen abschliessen?

Auf den ersten Blick nicht viel. Es ist aber so, dass die beiden Verhandlungspartner durchaus bereit sind, die Plattform für die Schweiz, für Kanada und für weitere Staaten zu öffnen. Dabei stünden wir vor einem Problem, das wir teilweise mit der EU schon haben: Wir müssten automatisch künftiges Recht übernehmen.

Was heisst das konkret?

Beim Grundsatzentscheid würde der demokratische Prozess noch funktionieren. Das Parlament und wahrscheinlich das Volk könnten darüber abstimmen, ob wir beim Abkommen mitmachen wollen oder nicht. Doch die demokratische Mitbestimmung wäre spätestens mit der Übernahme des Vertrags beendet. In der Weiterentwicklung wäre das Volk dann ausgeschlossen.

Ist das vergleichbar mit Teilen der bilateralen Verträge, wie wir sie mit der EU haben?

Ja, nehmen wir doch das Schengen-Abkommen als Beispiel. Hier gab es seit der Abstimmung vor 10 Jahren über 100 Gesetzesanpassungen, bei denen das Volk nichts mehr zu sagen hatte. Bei einem Mitmachen bei TTIP hätten wir dieses Problem dann nicht mehr nur mit der EU, sondern auch noch mit den USA.

Da es um den Freihandel geht, heisst das in der Konsequenz, die grossen Wirtschaftsblöcke in der USA und der EU würden die Wirtschaft der Schweiz bestimmen. Kann man das so sehen?

Das ist eine realistische Betrachtungsweise. Wir reden hier von den ganz grossen internationalen Unternehmen. Sie haben ein gewaltiges Interesse am Abkommen, vor allem die Megakonzerne aus den USA. Das ist jetzt schon offensichtlich.

Kann man hier also sagen, dass nicht mehr die Politik bestimmt, sondern dass die Wirtschaft sagt, was für eine Politik zu betreiben ist?

Dieser Einwand ist aus linken Kreisen öfters zu hören. Ich kann nicht sagen, dass die Kritiker dabei nicht richtig liegen.

Im Zusammenhang mit TiSA stellt sich die Frage, ob man hier versucht, die Bereiche zu liberalisieren, die bisher in den bilateralen Verträgen mit der EU ausgeklammert waren?

Das ist durchaus möglich.

Der Bundesrat sitzt bei den TiSA-Verhandlungen mit am Tisch. Ist das auf Grund eines Mandats, das man ihm übertragen hat, oder handelt er hier in Eigenregie?

Der Bundesrat scheint sich auf den Dienstleistungsteil des WTO-Doha-Mandats zu stützen. Was positiv zu bemerken ist: Unsere Regierung zeigt als einzige von den zahlreich vertretenen Parteien wenigstens ein bisschen Transparenz. Dies jedoch in einem sehr überschaubaren Rahmen.

Sind andere Staaten sogar noch weniger transparent als die Schweiz?

Andere Länder halten nicht einmal eine minimale Transparenz für notwendig. Es ist nicht Teil ihrer politischen Kultur. Der Bürger erfährt nichts. Das entspricht sicher nicht dem demokratischen Vorgehen, wie wir es in der Schweiz pflegen. Wenn einmal etwas an die Öffentlichkeit kommt, dann auf Grund irgendwelcher Leaks.

Diese Geheimhaltungsstrategie macht natürlich misstrauisch.

Verhandlungen kann man nie ganz offen führen. Aber ein bisschen mehr Offenheit würde der Schweiz gut anstehen. Wenn bei den anderen Staaten wenig Transparenz gegenüber ihren Bürgern vorhanden ist, dann «dient» das den Schweizer Diplomaten. Sie können sich nämlich hinter den anderen verstecken, um ihre eigenen Schritte nicht offen kommunizieren zu müssen.

Wir haben verschiedene Geschäfte wie zum Beispiel das elektronische Patientendossier, wo es um die Frage der Vertraulichkeit der Daten geht, aber auch andere Geschäfte in bezug auf das Gesundheitswesen stehen auf der politischen Traktandenliste. Muss man diese Entwicklungen nicht alle unter diesem Blickwinkel betrachten und deshalb äusserste Zurückhaltung walten lassen?

Ich erwarte von den Personen, die bei den Verhandlungen dabei sind, dass sie diesem Punkt ihre höchste Aufmerksamkeit schenken. Wenn man jedoch sieht, welch starke Interessen hinter einem möglichst freien Datenfluss stehen, dann muss man wachsam sein.

Nimmt das Parlament hier seine Aufgabe wahr?

Kaum. Es ist noch ein grosses Informationsdefizit vorhanden. Zu viele Parlamentarier können zum jetzigen Zeitpunkt kaum TiSA von TTIP unterscheiden. Es ist deshalb kaum verwunderlich, dass sie die Auswirkungen auf unseren Staat und die Bürger nicht wirklich abschätzen können.

Woran liegt das? Warum greifen das die Medien nicht auf?

Die endgültigen Resultate liegen noch in der Ferne. Die Sache ist derzeit nicht wirklich im politischen Prozess. Sie ist auf dem technischen Weg. Dieser wird von Personen beschritten, die sich gegenüber dem «einfachen» Volk und den Politikern nicht selten als überlegen betrachten. Man glaubt, es besser zu wissen – und handelt entsprechend.

Man ist fast versucht zu sagen, dass auch die Landwirtschaftspolitik des Bundesrates in diese Richtung von Freihandel und Liberalisierung läuft.

Bei TTIP, also dem Abkommen zwischen den USA und der EU, hat die Landwirtschaft in Ländern wie Polen, Deutschland oder Frankreich sehr kritisch reagiert. Doch auch sie hat das gleiche Problem wie andere Interessierte – sie kommt kaum zu Informationen.

Wenn sich schon diese Länder wehren, um so stärker wird es unser Land betreffen, gerade in der Landwirtschaft.

Wenn sogar die Franzosen und die Deutschen Angst haben vor den «grossen» USA, dann ist es nachvollziehbar, dass unsere Bauern langsam nervös werden. Man muss es realistisch sehen: Die kleine Schweiz wird mit der Art Landwirtschaft, wie wir sie betreiben, noch grössere Schwierigkeiten bekommen als die grossen europäischen Länder.

Was müssten die nächsten Schritte der Politik sein, insbesondere des Parlaments, damit diese Verhandlungen in den richtigen Bahnen verlaufen oder als nicht vereinbar mit unserer Art von Wirtschaftspolitik gestoppt werden können?

Bei TTIP scheint mir sehr wichtig, dass eine Öffentlichkeit geschaffen wird. Bei TiSA müssen wir in den zuständigen Kommissionen verlangen, dass wir auf dem neusten Stand der Informationen gehalten werden. Wir müssen das Abkommen immer wieder kritisch ansprechen und dürfen uns nicht mit halben Informationen zufriedengeben.

Ist es nicht äusserst unüblich, dass der Bundesrat sich gegenüber einer Kommission so passiv verhält?

Es ist schwierig zu sagen, ob der Bundesrat nur wenige Informationen hat oder nicht gewillt ist, diese mit dem Parlament oder mit der zuständigen Kommission zu teilen.

Auch das Volk muss mit einbezogen werden, denn es ist bei allen politischen Entscheiden immer direkt betroffen.

Auf jeden Fall. Ich gehe davon aus, dass es bei TiSA ein Referendum geben wird, wenn es nicht vorher im Parlament scheitert. Bei TTIP wird man sehen, ob, wann und wie wir uns anschliessen.

Braucht es dort auch ein Referendum?

Auf jeden Fall. Aber dann ist es schon sehr spät. Die Diskussion muss jetzt breiter geführt werden. Bei TiSA ist das eher der Fall. Dort äussern sich, auf Grund von durchgesickerten Informationen, vor allem linke Kreise sehr kritisch. Auch die bürgerliche Seite muss jetzt klar sehen, dass es hier einen Informations- und Handlungsbedarf gibt.

Herr Nationalrat Büchel, vielen Dank für das Gespräch.    •
(Interview Thomas Kaiser)