Eidgenössische Volksinitiative «Schweizer Recht statt fremde Richter (Selbstbestimmungsinitiative)»

Interview mit Lukas Reimann, Nationalrat SVP SG

Zeit-Fragen: Was war der Anlass für die Lancierung dieser Initiative?

Nationalrat Lukas Reimann: Das Problem hat sich über die Jahre herauskristallisiert, weil immer mehr Vorlagen – sowohl in der direkten Demokratie als auch im Parlament – auf Einschränkungen stossen. Wenn man als Parlamentarier ein Bundesgesetz ändern will, dann heisst es, da gibt es internationales Recht, internationale Verpflichtungen, da könnt ihr nichts dazu sagen, oder das könnt ihr nicht so abändern. Es findet eine zunehmende Beschränkung der Volksrechte statt und auch eine Einschränkung der Souveränität und Unabhängigkeit der Schweiz. Eine gefährliche Entwicklung – immer weniger wird in der Schweiz entschieden und immer mehr von irgendwelchen Gremien, die demokratisch gar nicht legitimiert sind und über die Schweiz hinweg entscheiden. Die Masseneinwanderungsinitiative ist das Beispiel, worüber jetzt alle sprechen. Aber wir hatten vorher schon die Unverjährbarkeits-, die Verwahrungsinitiative und natürlich viele stossende Entscheide in Strassburg [am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte EGMR; Ergänzung Zeit-Fragen]. Bei diesen geht es sicher nicht mehr um elementare Menschenrechte, sondern um eine politische Einmischung eines Richtergremiums in ein demokratisches Land, das selbst besser entscheiden kann, was für die Bürger vor Ort gut ist und was nicht. Das ist der Hintergrund der Initiative. Sie ging nicht von einem einzigen Entscheid aus, es war eine Entwicklung.

Warum ist es notwendig, in die Bundesverfassung zu schreiben: «Die Bundesverfassung ist die oberste Rechtsquelle der Schweizerischen Eidgenossenschaft. […] Die Bundesverfassung steht über dem Völkerrecht und geht ihm vor, unter Vorbehalt der zwingenden Bestimmungen des Völkerrechts» (BV Art. 5 Abs. 1 und 4 neu). Können Sie das an einem Beispiel erläutern?

Grundsätzlich ist das die gängige Praxis, die das Bundesgericht bis vor kurzem angewendet hat, die Schubert-Praxis: Dies bedeutet, dass neues nationales Recht älterem internationalem Recht vorgeht. Nun hat die II. Öffentlich-rechtliche Abteilung des Bundesgerichts in einem sehr umstrittenen Entscheid – eine andere Kammer des Gerichts hätte vielleicht anders entschieden – zur Personenfreizügigkeit gesagt, die Schubert-Regel gelte nicht mehr, sondern das internationale Recht gehe sogar dann vor, wenn neueres nationales Recht besteht. Das führt zu grosser Rechtsunsicherheit, denn das internationale Recht, die Abkommen und Verträge müssen ja auch auf das nationale Recht ausgerichtet werden. Wenn sich im nationalen Recht etwas ändert, muss man eben einen internationalen Vertrag kündigen, neu verhandeln und entsprechend anpassen.

Es geht bei der Selbstbestimmungsinitiative vor allem um die Volksentscheide. Denn für eine Änderung der Bundesverfassung braucht es die Zustimmung von Volk und Ständen. Die Bundesverfassung muss daher höher gewichtet werden als irgendein Vertrag, der schon fünfzig Jahre besteht. Als er unterzeichnet wurde, haben vielleicht ganz andere Bedingungen geherrscht.

Denken Sie dabei an die EMRK?

Zum Beispiel. Dazu muss ich festhalten: Ich bin nicht gegen die EMRK, überhaupt nicht. Ich kann alles unterschreiben, was dort drinsteht. Aber wie sie von den Richtern ausgelegt wird und wie die Rechtsprechung des EGMR ausufert – am Schluss haben wir Entscheide zu Krankenkassenprämien und Abfalltrennung, die irgendwie mit Menschenrechten begründet werden. Das ist unverständlich!

Gemäss der Übergangsbestimmung (BV Art. 197 Ziff. 122 12. neu) sind für das Bundesgericht nur diejenigen völkerrechtlichen Verträge massgebend, die dem Referendum unterstellt wurden. Der Beitritt der Schweiz zur EMRK unterstand seinerzeit nicht dem Referendum. Darf denn die Schweiz als Rechtsstaat die EMRK kündigen?

Die Kündigung der EMRK ist eigentlich nicht nötig, aber es braucht sicher eine Debatte zur Frage – und das habe ich auch einmal verlangt in einem Antrag zu einem Zusatzprotokoll zur EMRK, in dem es um den Gerichtshof ging: Wie weit darf der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte gehen? Als die Schweiz die EMRK 1974 unterzeichnet hat, ist man von ganz anderen Bedingungen ausgegangen. Damals nahm der EGMR zu Kriegsverbrechen und ganz elementaren Menschenrechtsverletzungen Stellung, nicht zu allem und jedem. Heute ist der Gerichtshof völlig überlastet. 80 000 Verfahren sind in der Warteschlaufe, das zieht die nationalen Verfahren um Jahre hinaus. Ich finde es bedenklich. Und die Schweiz ist ja bei weitem nicht das einzige Land, das sich darüber beschwert, dass der EGMR immer mehr Einfluss nimmt auf innerstaatliche Kompetenzen. Aber kündigen würde ich die EMRK nicht, sondern ich finde, anzustreben wäre ein Zusatzprotokoll. Da würden einige Staaten mitmachen. Zum Beispiel der britische Premierminister Cameron, der sich darüber aufgeregt hat, dass Gefängnisinsassen wählen gehen dürfen, oder Frau Merkel hat sich auch schon negativ zu Entscheidungen des EGMR ge-äussert. Oder Italien [dort hat sich das ganze Land geweigert, in den Schulen die Kruzifixe von den Wänden zu nehmen, wie das der EGMR gefordert hatte; Ergänzung Zeit-Fragen]. Da fände man schon Verbündete.

Die Initiative sieht vor, Bund und Kantone zu verpflichten, völkerrechtliche Verträge, die der Bundesverfassung widersprechen, anzupassen oder zu kündigen (BV Art. 56 1 Abs. 2 neu). Könnte die Schweiz es sich denn aus volkswirtschaftlicher Sicht leisten, zum Beispiel das Freizügigkeitsabkommen (FZA) zu kündigen?

Das Personenfreizügigkeitsabkommen selbst hat aus meiner Sicht keine wirtschaftliche Bedeutung. Die Gegner unserer Initiative behaupten, mit der Kündigung des FZA würden die gesamten Bilateralen I wegfallen; dazu müsste aber jedes der 27 – oder inzwischen 28 – EU-Mitgliedsländer einzeln den Beschluss fassen, dass sie kündigen wollen. Das halte ich für völlig unrealistisch. Der Warenexport von der Schweiz aus ist zu 95 Prozent schon über das Freizügigkeitsabkommen von 1972, über die EFTA und über andere internationale Abkommen geregelt. Die bilateralen Abkommen machen nur einen kleinen Teil aus. Es gibt zwar eine Studie nach der anderen, und jede kommt zu einer anderen Zahl bezüglich der Bedeutung der Bilateralen. Es ist immer die Frage, wer den Auftrag erteilt hat.

Tatsache ist: Der Handel der Schweiz mit der EU nimmt von Jahr zu Jahr ab, um 5, 6, 7 Prozent, mit allen anderen Regionen der Welt nimmt er zu. Natürlich kann man sagen, der EU geht es wirtschaftlich zurzeit nicht besonders gut, und anderen geht es besser. Aber mit anderen Ländern haben wir keine bilateralen Abkommen, und dort gibt es zum Teil Handelshemmnisse. Trotzdem, wenn man etwas Gutes produziert, wird es gekauft. Das einzige, was für die Wirtschaft nicht mehr so leicht sein wird: Viele Unternehmen holen rasch eine günstige Arbeitskraft vom Ausland, prüfen sie kaum, und wenn sie nach zwei, drei Tagen oder Wochen oder Monaten sehen: Die kann man nicht brauchen, dann schieben sie sie ab. Die Schweiz zahlt, der Steuerzahler zahlt, und sie holen den nächsten. Ohne das FZA müssten sie vielleicht selbst wieder mehr Leute ausbilden, oder den älteren Leuten eine Chance geben. Wir haben viele Arbeitslose in der Schweiz, immer mehr, das würde die Staatskasse deutlich entlasten. In diesem Bereich macht es sich die Wirtschaft heute zu einfach.

«Sie schieben ihn ab» – damit meinen Sie nicht ins Ausland …

Nein, in die Schweizer Sozialhilfe. Von mir aus könnte man es auch so regeln: Die Unternehmen können so viele Arbeitskräfte aus dem Ausland holen, wie sie wollen, aber dann müssten sie unterschreiben, dass sie für sie geradestehen und bezahlen. Das wollen die Unternehmen aber auch nicht, sie wollen sozusagen de Füfer und s’Weggli. Unter dem Strich, wenn wir wieder etwas mehr selbst schauen würden, wer kommt ins Land und wer nicht, das würde der Schweiz wirtschaftlich nützen, und das wäre auch gerechter. Heute ist der einzige Grund, dass jemand in die Schweiz kommen darf: Hat er einen EU-Pass? Das ist kein sachliches Kriterium. Sachliche Kriterien wären: Kann er die Sprache, kommt er aus einer Branche, wo Leute gesucht werden, was für eine Ausbildung hat er, hat er Vorstrafen oder nicht, hat er Vermögen oder nicht? … Das wären sachliche Kriterien, das wäre Fairness, wenn man danach entscheiden würde, wer einwandern darf und wer nicht. Die Initiativgegner tun immer so, als ob sie die Menschlichen wären und wir die Unmenschlichen, aber es ist genau umgekehrt.

Sehe ich das richtig, dass die Selbstbestimmungsinitiative auch eine Art Weichenstellung in der Frage der Beziehung der Schweiz zur EU beabsichtigt?

Einerseits auf jeden Fall und andererseits auch in der Frage der Zukunft der Volksrechte, der direkten Demokratie. Die Bedeutung des internationalen Rechts nimmt zu, das bestreite ich nicht. Die Welt ist immer mehr vernetzt, und es gibt immer mehr internationale Abkommen, und da muss man doch sicherstellen können, dass das Volk trotzdem die oberste Instanz im Staat bleibt. Dann muss das internationale Recht eben ausgerichtet werden im Sinne der Volksentscheide.

Dies war auch die Überlegung zur Neuformulierung von Artikel 190 BV: Dass mehr wichtige internationale Verträge dem fakultativen Referendum unterstellt werden müssen, dass das Volk bereits im Anfangsstadium mitbestimmen könnte.

Wie in Bern zu hören ist, würde nicht einmal TTIP dem Referendum unterstellt. Mit welcher Begründung?

Über die gesamten neueren Freihandelsabkommen konnte das Volk nicht entscheiden. Zum Beispiel hiess es, das Abkommen mit China sei «unwichtig». Nun, TTIP ist ja kein wirkliches «Freihandelsabkommen». Da bin ich ganz mit Zeit-Fragen einverstanden: Wir wollen Freihandel à la EFTA und nicht Globalisierung à la USA. Natürlich müsste man TTIP dem Referendum unterstellen, aber ich bin nicht so sicher, ob dies wirklich geschieht.

Mir geht es um den Grundsatz, dass das Volk in der Aussenpolitik mitreden kann. Je mehr Auswirkungen die Aussenpolitik auf die Innenpolitik hat, desto mehr muss man hier eine Regelung finden. Die Variante unseres Initiativkomitees ist: Das Volk soll die oberste Instanz im Lande bleiben. Die Variante der Gegner der Initiative ist, dass immer mehr an Experten und Fachgremien und an irgendwelche zwischenstaatlichen Ausschüsse delegiert wird. Damit beraubt man uns aber der Freiheit und der demokratischen Rechte.

Vielen Dank, Herr Nationalrat Reimann, für dieses Gespräch.  •

(Interview Marianne Wüthrich)

 

Eidgenössische Volksinitiative «Schweizer Recht statt fremde Richter (Selbstbestimmungsinitiative)»

Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert:

Art. 5 Abs. 1 und 4

1   Grundlage und Schranke staatlichen Handelns ist das Recht. Die Bundesverfassung ist die oberste Rechtsquelle der Schweizerischen Eidgenossenschaft.

4   Bund und Kantone beachten das Völkerrecht. Die Bundesverfassung steht über dem Völkerrecht und geht ihm vor, unter Vorbehalt der zwingenden Bestimmungen des Völkerrechts.

Art. 56a Völkerrechtliche Verpflichtungen

1   Bund und Kantone gehen keine völkerrechtlichen Verpflichtungen ein, die der Bundesverfassung widersprechen.

2   Im Fall eines Widerspruchs sorgen sie für eine Anpassung der völkerrechtlichen Verpflichtungen an die Vorgaben der Bundesverfassung, nötigenfalls durch Kündigung der betreffenden völkerrechtlichen Verträge.

3   Vorbehalten bleiben die zwingenden Bestimmungen des Völkerrechts.

Art. 190 Massgebendes Recht

     Bundesgesetze und völkerrechtliche Verträge, deren Genehmigungsbeschluss dem Referendum unterstanden hat, sind für das Bundesgericht und die anderen rechtsanwendenden Behörden massgebend.

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