«Hört auf, imaginäre Bedrohungen aus Russland zu erfinden»

Wladimir Putin im Exlusiv-Interview mit der französischen Tageszeitung «Le Figaro»

von Alexis Brézet, Journalist und Kolumnist, Chefredaktor «Le Figaro», und Renaud Girard, Geopolitiker und Kolumnist bei «Le Figaro» für internationale Politik

Nach seiner Begegnung mit Emmanuel Macron in Versailles hat der russische Präsident dem «Figaro» ein Interview gegeben.

Wladimir Putin mit Alexis Brézet und Renaud Girard von «Le Figaro» bei der Begrüssung vor dem Interview in den Räumen des Russischen Kulturzentrums in Paris.
(Bild © Jean-Christophe Marmara/«Le Figaro»)

Le Figaro: Sie haben eine Ausstellung eröffnet, mit der die 300 Jahre der diplomatischen Beziehungen zwischen Frankreich und Russ­land gefeiert werden. Die französisch-russischen Beziehungen beginnen 1717 und haben seitdem ihre Höhen und Tiefen durchlebt. Wie steht es heute damit?

Wladimir Putin: Präsident Macron hat mich dazu eingeladen, mit ihm zusammen die Ausstellung, mit der dieser Jahrestag gefeiert wird, zu eröffnen. Man sollte aber wissen, dass die Beziehungen zwischen Russland und Frankreich noch viel älter sind. Sie haben noch viel tiefere Wurzeln. Im 11. Jahrhundert kam die jüngste Tochter eines der russischen Grossprinzen, Jaroslaw des Weisen – Prinzessin Anna – nach Frankreich, um die Ehefrau Heinrichs I. zu werden. Man nannte sie demnach Anna von Russland, Königin von Frankreich. Mit ihrem Ehemann ist sie die Begründerin oder, besser gesagt, ist ihr Sohn Philipp I. der Begründer zweier europäischer Dynastien geworden: der Bourbonen und der Valois. Erstere sind immer noch Staatsoberhäupter in Spanien … Es stimmt, dass unsere Beziehungen während der letzten dreihundert Jahre besonders fruchtbar waren. Ich hoffe, dass die Ausstellung, die wir in Versailles eröffnet haben, und die Gespräche, die wir mit Präsident Macron geführt haben, diesen Beziehungen einen neuen Impuls geben werden.

Geschichtliche Bande zwischen Russland und Frankreich

Was bedeutet für Sie die Person Peters des Grossen, der 1717 nach Versailles kam und sich bei dieser Gelegenheit mehrere Monate in Frankreich aufhielt?

Ich habe dies schon meinem französischen Amtskollegen gesagt: Peter der Grosse war vor allem der Zar der Reformen. Er hat in Russland das Innovativste und Beste eingeführt, was es zu seiner Zeit in der Welt gab. Er hat immer für einen würdigen Platz Russ­lands in den internationalen Beziehungen gekämpft. Er wollte sein Reich moderner gestalten, der Zukunft entgegen, und er hat das erfolgreich getan. Er war ein Mann, der geprägt war von universeller Kultur. Er interessierte sich für die Wissenschaften, die Militärwissenschaft, den Schiffsbau. Er hat ein ausserordentliches Erbe hinterlassen, von dem Russland heute noch profitiert. Erwähnenswert ist auch, dass er Sankt Petersburg (meine Geburtsstadt) gegründet hat, diese schöne Stadt, die jahrhundertelang die Hauptstadt des russischen Reiches war.

Wie ist diese erste Begegnung mit Emmanuel Macron verlaufen? Haben Sie das Stadium des gegenseitigen Misstrauens überwinden können?

Bei allen Begegnungen auf dieser Ebene, insbesondere, wenn es die erste ist, hat man Erwartungen. Gäbe es diese nicht, so hätte die Begegnung selbst keinen Sinn. Natürlich gab es Erwartungen und Hoffnungen, und wir sind beide gleich zu Anfang auf die Positionen des französischen Präsidenten zu internationalen Fragen und zur Entwicklung unserer bilateralen Beziehungen zu sprechen gekommen. Ich kann Ihnen sagen, dass der neue französische Präsident seine eigene Sicht der Dinge auf dem Gebiet der internationalen ­Politik hat. Im grossen und ganzen ist dies eine sehr pragmatische Sicht. Natürlich besteht auch in gewissen Punkten Übereinstimmung, was uns erlauben wird, zusammenzuarbeiten.

Die Umsetzung des Minsker Abkommens zur Ukraine scheint blockiert. Konnten Sie mit Präsident Macron einer Lösung dieses Konflikts näherkommen?

Die Fortschritte in der Lösung eines jeden Konfliktes, auch in der Südostukraine, hängen vor allem von den Konfliktparteien ab. Es handelt sich um einen innerukrainischen Konflikt. Es ist vor allem ein Konflikt zwischen den Ukrainern selbst, der durch die verfassungswidrige Machtübernahme in Kiew vom 22. Februar 2014 entstand (durch die das Parlament den prorussischen Präsidenten Janukowitsch seines Amtes enthoben hat, Anmerkung «Le Figaro»). Das ist die Quelle der Probleme. Im Augenblick ist das Wichtigste, dass die Konfliktparteien die Kraft finden, miteinander zu verhandeln. Der Ball ist bei den Kiewer Behörden. Es ist an ihnen, den ersten Schritt in Richtung der Umsetzung des Minsker Abkommens zu tun, das heisst, auf eine gesetzlich geregelte Autonomie der gegen Kiew rebellierenden Regionen hinzuarbeiten.

Schwierigkeiten bei der Lösung des Ukraine-Konfliktes

Was könnte diese Verhandlungen begünstigen? Könnte Russland Initiativen ergreifen, um auf eine Versöhnung mit der Ukraine hinzuarbeiten?
Wir ergreifen immer wieder Initiativen, und wir denken, dass zunächst die bewaffneten Kräfte von der Waffenstillstandslinie abgezogen werden müssen. Damit muss begonnen werden. Die ukrainischen Kräfte haben noch nicht alle ihre schweren Waffen weit hinter diese Linie zurückgezogen, wie es das Minsker Protokoll vorsieht.
Das Zweite, was getan werden muss, liegt im Bereich der Politik. Das vom ukrainischen Parlament bereits verabschiedete Gesetz über den speziellen Status dieser Gebiete (Regionen um Lugansk und Donetsk, Anmerkung «Le Figaro») muss in Kraft gesetzt werden. Es ist zwar verabschiedet, aber nicht umgesetzt worden. Mit dem Amnestiegesetz ist es genauso. Verabschiedet, aber vom Präsidenten nicht ratifiziert, folglich nicht in Kraft getreten. Der soziale und ökonomische Wiederaufbau der nicht anerkannten Republiken muss umgesetzt werden (der sezessionistischen Republiken Lugansk und Donetsk, Anmerkung «Le Figaro»). Anstatt dies zu tun, haben die Ukrainer sie mit einer Wirtschaftsblockade belegt. Da liegt das Problem. Es waren übrigens die radikalen Kräfte, welche die Wirtschaftsblockade umgesetzt haben, indem sie die Eisenbahnlinien zwischen den beiden Teilen des Landes unterbrochen haben. Präsident Porochenko hat diese Aktion verurteilt. Er hat versprochen, die Eisenbahnlinien wiederherzustellen. Er hat es versucht, aber es ist ihm nicht gelungen, und deshalb hat er sich mit der Idee der Blockade abgefunden. Unter diesen Bedingungen kann man unmöglich von einer guten Entwicklung in Richtung einer Lösung dieses Konflikts sprechen.

Welche Lösung schlagen Sie – nach Ihrer militärischen Intervention von September 2015 – für das von 6 Jahren Krieg verheerte Syrien vor?

Ich möchte vor allem auf die konstruktive Haltung der Türkei und Irans hinweisen. Und in diesem Zusammenhang ist es natürlich auch wichtig, die syrische Regierung zu erwähnen, mit der wir eine Waffenruhe erreichen konnten. Dies wäre ohne die Beteiligung der bewaffneten syrischen Opposition natürlich nicht möglich gewesen. Das war der erste Schritt, den wir getan haben. Ein sehr wichtiger erster Schritt. Der zweite ist nicht weniger wichtig. Es geht um die Einigung über Deeskalationszonen. Zurzeit existieren vier solche Zonen. Ich wiederhole noch einmal, dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Frieden, denn ohne Waffenstillstand kann man nicht über eine politische Regelung sprechen. Wir stehen alle vor einer neuen Aufgabe. Wir müssen den technischen Prozess zur Schaffung dieser Deeskalationszonen noch beenden. Die geographischen Grenzen festlegen, sich über die Funktionsweise ihrer dezentralisierten Institutionen einigen und ihre Verbindung mit der Aussenwelt sicherstellen. Darüber haben wir übrigens auch mit Präsident Macron gesprochen. Er ist dabei auf das Thema der humanitären Konvois zu sprechen gekommen. Da hat er Recht, ich gehe mit ihm einig. Das ist einer der Punkte, in denen wir übereinstimmen und zusammenarbeiten können. Wenn die technischen Aspekte für diese Deeskalationszonen einmal geregelt sind, so hoffe ich, dass die Zusammenarbeit, auch wenn sie nur sehr elementar sein sollte, zwischen der Regierung und den Personen, die diese Zonen kontrollieren, beginnen wird. Ich möchte verhindern, dass diese Zonen zu einem Modell für die Aufteilung des syrischen Staates werden. Im Gegenteil, ich hoffe, dass die Verwalter dieser Gebiete beginnen werden, sich mit den offiziellen Stellen des syrischen Staates auszutauschen. Das wäre die Voraussetzung für die spätere Zusammenarbeit. Danach muss der politische Prozess folgen: eine politische Versöhnung, wenn es gelingt, eine Verfassung zu erarbeiten und Wahlen abzuhalten.

Nur das syrische Volk kann die Frageentscheiden, ob mit oder ohne Assad

Bashar al-Assad wird von den Westmächten beschuldigt, seine Bevölkerung mit Giftgas bombardiert zu haben. Ziehen Sie eine ­politische Zukunft für Syrien ohne ihn in Betracht?

Ich sehe mich nicht in der Lage, über die ­politische Zukunft des syrischen Staates zu entscheiden, ob mit oder ohne Bashar al-Assad. Einzig das syrische Volk kann diese Frage beantworten. Niemand darf sich Rechte anmassen, die einzig einem Land zustehen.

Sie sagen «nicht unbedingt mit ihm, nicht unbedingt ohne ihn»?

Ich wiederhole, es ist Sache des syrischen Volkes, darüber zu entscheiden. Sie haben die Beschuldigungen gegen die Regierung Assads erwähnt, bezüglich der Verwendung chemischer Waffen. Am Tag nach diesem Angriff haben wir unseren amerikanischen Partnern und allen anderen interessierten Parteien vorgeschlagen, eine Inspektion des Flughafens zu organisieren, von dem die Flugzeuge mit den Giftgasraketen gestartet sein sollen. Wenn dies so war, hätten chemische Spuren davon auf diesem Flugplatz gefunden werden können. Aber alle haben eine solche Inspektion zurückgewiesen. Wir haben auch vorgeschlagen, am Ort der Ereignisse Überprüfungen durchzuführen, aber auch dort hat man eine Inspektionsmission abgelehnt, unter dem Vorwand, es sei zu gefährlich. Meiner Meinung nach verfolgt dies nur ein Ziel: den Druck, auch den militärischen, der internationalen Gemeinschaft auf Bashar al-Assad aufrechtzuerhalten und zu rechtfertigen. Gemäss unseren Informationen gibt es keinerlei Beweise für die Verwendung von Chemiewaffen durch Assad. Wir sind überzeugt, dass er dies nicht getan hat.

Stehen Sie auch hinter dem Begriff «rote Linie», den Präsident Macron verwendet hat im Zusammenhang mit dem Einsatz von Chemiewaffen?

Ja, ich bin damit einverstanden. Sogar mehr als das, ich denke, diese Frage muss in einem grösseren Zusammenhang behandelt werden. Präsident Macron ist damit einverstanden. Es ist notwendig, dass sich die internationale Gemeinschaft gegenüber allen Kräften, die Chemiewaffen benutzt haben, auf eine gemeinsame Politik und eine Antwort einigt, die jegliche weitere Verwendung von chemischen Waffen ganz einfach unmöglich macht.

Die Verlierer der Präsidentschaftswahlen in den USA haben Mühe, ihre Niederlage einzugestehen

Mit der Wahl von Donald Trump in den USA hat man auf eine neue amerikanisch-russi­sche Beziehung spekuliert. Diese Beziehung scheint sich nicht wirklich entspannt zu haben. Präsident Trump hat letzte Woche bei der Nato sogar von der «russischen Gefahr» gesprochen. Sind Sie enttäuscht?

Nein, ich habe nichts Gutes erwartet vom Präsidenten der USA. Natürlich haben wir auch gehört, dass er im Verlauf seiner Kampagne immer wieder von seinen Absichten gesprochen hat, die russisch-amerikanischen Beziehungen zu normalisieren – sie sind ja auch auf einem Tiefpunkt. Aber wir erkennen sehr wohl, dass die innenpolitische Situation in den USA so ist, dass die Personen, welche die Präsidentschaftswahlen verloren haben, Mühe haben, ihre Niederlage einzugestehen, und weiterhin sehr aktiv in die Innenpolitik des Landes eingreifen. Sie benutzen dabei die antirussische Karte und sprechen von einer völlig imaginären russischen Gefahr. Wir haben es somit nicht besonders eilig und hoffen einfach, dass sich unsere Beziehungen eines Tages verbessern werden.

Weshalb will die Nato die Miltärausgaben erhöhen?

Gehen wir von einer idealen Welt aus. Was würden Sie dann von den USA erwarten, um Ihre Beziehungen zu verbessern?

Es existiert keine ideale Welt, und die Politik kennt die Möglichkeitsform nicht. Wieso senken die USA ihre Militärausgaben nicht? Die Vereinigten Staaten geben für ihre Verteidigung mehr aus als die Gesamtheit der Militärbudgets aller anderen Länder dieser Erde. Ich verstehe deshalb den amerikanischen Präsidenten gut, wenn er erwartet, dass seine Bündnispartner in der Nato einen Teil seiner Ausgaben übernehmen. Das ist ganz natürlich. Was mir jedoch beim letzten Nato-Gipfel in Brüssel ganz speziell interessant schien, war die Aussage, dass die Nato gute Beziehungen mit Russland aufbauen wolle. Weshalb dann die Militärausgaben erhöhen? Da sehe ich einen Gegensatz. Aber das ist nicht unsere Angelegenheit, die Nato muss selber entscheiden, wer wofür wieviel bezahlen soll. Das bereitet uns keine Sorgen. Wir gewährleisten unsere eigene Sicherheit. Wir entwickeln unser Verteidigungsindustrie und sind sehr selbstsicher.

US-Raketenabwehrsystem zerstört das strategische Gleichgewicht

Einige Ihrer Nachbarn suchen bei der Nato eine Sicherheitsgarantie. Ist dies für Sie etwas Empörendes?

Für uns ist es das Zeichen, dass unsere Partner in Europa und in den USA eine kurzsichtige Politik betreiben. Sie wollen nicht hinsehen. Sie sind nicht bereit, zwei Schritte nach vorne zu schauen. Sie haben diese Gewohnheit verloren. Als die Sowjetunion verschwand, haben die westlichen Politiker uns gesagt – das war nicht in einem internationalen Abkommen festgehalten, aber es wurde gesagt, glauben Sie mir –, dass die Nato nicht gegen Osten erweitert werde. Die Deutschen schlugen vor, in Europa ein neues Sicherheitssystem zu schaffen, unter Beteiligung der USA und Russlands. Wenn dies damals gemacht worden wäre, hätten wir die heutigen Probleme nicht. Dies sind die Ausweitung der Nato nach Osten bis an unsere Grenzen sowie die Verschiebung der militärischen Infrastrukturen dieses Blocks in Richtung unserer Grenzen. Möglicherweise hätte es dann auch keinen einseitigen Ausstieg der USA aus dem ABM-Vertrag (Anti-Ballistic Missile) gegeben, der den Grundstein für die aktuelle Sicherheit bedeutete und vielleicht sogar auch für die zukünftige. Es gäbe heute auch kein amerikanisches Raketenabwehrsystem in Europa, in Polen, in Rumänien. Dies stellt selbstverständlich eine Bedrohung unserer Kräfte dar und zerstört das strategische Gleichgewicht, was für die internationale Sicherheit äusserst gefährlich ist. Das wäre vielleicht heute alles anders. Aber man kann die Geschichte nicht mehr ändern. Es handelt sich nicht um einen Spielfilm, den man nach Lust und Laune zurückspulen kann. Wenn wir dieses Problem lösen wollen, müssen wir uns fragen, welche Zukunft wir wollen. Wir alle wünschen Sicherheit, Ruhe und Zusammenarbeit. Hört auf, imaginäre Bedrohungen aus Russland zu erfinden! «Hybride» Kriege oder ähnliche Schreckgespenster. Ihr habt sie selber erfunden. Ihr erschreckt euch selber damit. Ihr stützt euch auf imaginäre Vorgaben ab. Die einzige Chance ist Zusammenarbeit in allen Belangen. Auch in den Sicherheitsfragen. Welches ist aktuell das Problem Nummer eins in bezug auf die Sicherheit? Es ist der islamistische Terrorismus. In Europa knallt’s, in Russ­land knallt’s, in Belgien knallt’s. Der Krieg im Nahen Osten, darüber müssen wir sprechen.

Wir sind offen für eine Koalition gegen den Terrorismus

Weshalb gelingt es denn nicht, dass die Russen und der Westen gegen den islamistischen Terror vermehrt zusammenarbeiten?

Diese Frage müssen Sie den Europäern stellen. Wir wollen diese Zusammenarbeit und sind bereit dafür. Zum 70. Jahrestag der Vereinten Nationen (26. Juni 2015) habe ich von der Tribüne aus darüber gesprochen. Ich habe dazu aufgerufen, die Bemühungen aller Länder der Welt im Kampf gegen den Terrorismus zu vereinen, aber ein solcher Prozess ist nicht leicht in Bewegung zu setzen. Schauen Sie, nach einem schrecklichen und blutigen Attentat in Paris hat sich Präsident Hollande mit mir getroffen. Wir haben vereinbart, gemeinsame Aktionen gegen den Terrorismus zu unternehmen. Der Flugzeugträger
Charles-de-Gaulle wurde in Richtung auf die syrische Küste geschickt, aber die Operation wurde darauf im Rahmen einer von den USA gesteuerten Koalition anders weitergeführt. Schauen Sie einmal, wer in dieser Koalition der Chef ist und wer was behauptet. Wir sind für diese Koalition offen, aber es ist nicht leicht – auch nicht mit den Amerikanern. In letzter Zeit haben wir jedoch einige Verbesserungen bemerkt; da gab es echte Erfolge. Ich habe mit Präsident Trump am Telefon gesprochen, und er hat sich mit den Deeskalationszonen einverstanden erklärt. Heute überlegen wir gemeinsam, wie die Interessen aller Länder der Region im Süden von Syrien garantiert werden könnten. Ich meine damit, alle Länder, die dort direkt mit den Problemen konfrontiert sind: Jordanien, Irak, Israel und Syrien selber. Natürlich sind wir auch bereit, die Meinung der Amerikaner anzuhören und diejenige unserer europäischen Partner. Dieser Dialog muss jedoch konkret geführt werden, es kann dabei nicht um das Diskutieren von imaginären Themen gehen.

«Russland hat nie gehackt. Das brauchen wir nicht»

Die vermuteten russischen Einmischungen in die amerikanische Wahlkampagne haben in Washington einen politischen Sturm ausgelöst. Ähnliche Vermutungen wurden auch in Frankreich laut. Wie reagieren Sie darauf?

Die westliche Presse hat von russischen Hackern gesprochen. Worauf stützt sie sich denn? Als Präsident Trump darüber gesprochen hat, sagte er ganz richtige Sachen. Vielleicht kam das gar nicht aus Russland, sondern es hat jemand einen USB-Stick mit dem Namen eines russischen Bürgers in einen Computer gesteckt. In unserer heutigen virtuellen Welt ist alles möglich. Russland hat nie gehackt. Das brauchen wir nicht. Kein Interesse. Wozu auch? Wissen Sie, ich habe mit mehreren amerikanischen Präsidenten gesprochen. Die Präsidenten kommen und gehen, die Politik jedoch ändert sich nicht. Und wissen Sie weshalb? Weil die Bürokratie in den USA sehr viel Macht hat. Die gewählte Person hat ihre eigenen Meinungen, ihre Ideale, ihre Sicht der Dinge. Aber am Tag nach der Wahl besuchen ihn Personen mit Aktenköfferchen, mit Anzug, Krawatte und weissem Hemd und erklären ihm, wie er als guter Präsident zu handeln hat. In dieser Situation etwas ändern zu wollen ist sehr schwierig. Ich sage das ganz ohne Ironie.

Dieser Sturm in Washington stützt sich also auf eine absolute Fiktion?

Ja, auf eine Fiktion. Auf den Wunsch derjenigen, die die Wahl verloren haben, die Situation wieder in den Griff zu bekommen, indem sie Russland der Einmischung bezichtigen. Sie haben verloren, weil der Gewinner dem Volk näher stand und die Erwartungen der Wähler besser erkannte. Das ist schwierig zuzugeben. Man sucht lieber Erklärungen, um den anderen zu beweisen, dass die von den Demokraten verfolgte Politik die bessere sei, aber dass jemand von aussen das amerikanische Volk getäuscht habe. Dass jemand die Wahlen manipuliert habe. Aber dies war nicht der Fall. Sie haben einfach verloren. Man sollte eine Niederlage ertragen können, die Kraft dazu haben. Wenn dies mal geschehen ist, wird die Zusammenarbeit einfacher sein. Aber heute benutzt man in Washington die russische Karte, was den internationalen Beziehungen abträglich ist. Sie könnten sich natürlich auch untereinander streiten: Wer ist der Beste? Wer ist intelligenter? Weshalb ausländische Akteure da hineinziehen? Aber gut, das wird auch vorbeigehen …

2018 wird in Russland ein Wahljahr sein, Parlaments- und Präsidialwahlen. Die Opposition beklagt sich schon, nicht zu Wort zu kommen. Wird sie sich demokratisch einbringen können? Werden Sie auch Kandidat für Ihre Nachfolge sein?

Alle Wahlkampagnen der letzten Jahre wurden im Rahmen der in Russland geltenden gesetzlichen Grundlagen geführt. Ich werde alles daran setzen, dass die Kampagne von 2018 zu den besten Bedingungen durchgeführt werden kann, im Rahmen der russischen Wahlgesetzgebung und der Verfassung. Jedermann, der mit legalen Mitteln arbeitet, kann sich auf allen Ebenen an den Wahlen beteiligen. Was meine Kandidatur betrifft, so ist es für mich zu früh, darüber zu sprechen.    •

© «Le Figaro» vom 31.5.2017

(Übersetzung Zeit-Fragen)