Griechenland: «Die Kreditwirtschaft ist ein Fluch»

«Wir brauchen eine andere Wertsetzung»

Interview mit Dr. Argyris Sfountouris

thk. Eines der Opfer von Finanzkrise und Währungskrieg mit allen volkswirtschaftlichen und politischen Konsequenzen ist das EU-Mitglied und Euro-Staat Griechenland. Nachdem das Land in den 80er und 90er Jahren in die Verschuldungsfalle getrieben wurde, konnte man es jetzt von der EU, dem IWF und der EZB aus unter die Knute nehmen. Um die Zahlungsunfähigkeit des Staates abzuwenden, gewährte man dem Staat Kredite, die jedoch mit scharfen Auflagen verbunden sind und – wie der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble sagte –, mit «Verlust an Souveränität» einhergehen werden. Was das für Griechenland und seine Bevölkerung heisst, die die Leidtragenden dieser Politik sind und welche Rolle Deutschland darin spielt, wird im nachfolgenden Interview mit dem Griechenlandkenner Argyris Sfountouris sehr deutlich.

Zeit-Fragen: Durch die ganze Euro-Krise und die strengen Auflagen, die man Griechenland gemacht hat, sowie die teilweise scharfen Töne aus Deutschland ist Griechenland sehr in die Enge getrieben. Wie muss man diese ganze Entwicklung aus Ihrer Sicht beurteilen?

Argyris Sfountouris: Es gab in Griechenland vor dem Zweiten Weltkrieg in gewissen Kreisen eine deutschlandfreundliche Einstellung. Mit der Besatzung vollzog sich dann eine Spaltung in der griechischen Bevölkerung, wobei vor allem die Linke etwa 70 bis 80 Prozent des bewaffneten Widerstands ausmachte. Als die Deutschen im Oktober 1944 abziehen mussten, marschierten die Engländer ein. Sie waren bereit, zusammen mit der griechischen Regierung, die nach Kairo geflüchtet war, das Land zu übernehmen und haben den Linken, die unter grössten Anstrengungen und mit vielen Opfern gegen die Nazi-Besatzung gekämpft hatten, keine Mitverantwortung in der Regierung eingeräumt. Als nach dem Krieg der Ost-West-Gegensatz in den Kalten Krieg mündete, hat Churchill verhindert, dass auch nur ein Linker, egal ob Kommunist oder Sozialdemokrat, eine Funktion in der Regierung bekommt. Diesem Entscheid gingen schon Ende 1944 regelrechte Strassenschlachten mit Studenten voraus, die sehr deutlich gegen das Diktat der Engländer protestierten und die von englischen Soldaten regelrecht abgeschlachtet wurden. Man hat zwar später nochmals den Versuch unternommen, sich zu finden, doch einige Monate später brach definitiv der Bürgerkrieg aus, der bis August 1949 andauerte.

Wer lenkte zu der Zeit die Geschicke des Landes?

Sehr viele, die während der Besatzung mit den Nazis kollaborierten, sind  nach dem Bürgerkrieg an die Macht gekommen und haben wichtige Stellen besetzt. Das ging 1944 noch nicht, weil man die Leute kannte. Eine dieser Figuren ist Konstantinos Karamanlis selbst. Er war der Kollaboration mit den deutschen Besatzern verdächtigt, aber spätere Historiker behaupteten, es konnten keine Dokumente darüber gefunden werden … Konkret weiss man von Ministern, die er in den 50er Jahren um sich scharte, dass diese noch während der deutschen Besatzung für ihre Kollaboration mit den Nazis mit gestohlenen griechischen Gütern und konfiszierten jüdischen Vermögen belohnt wurden. Karamanlis selbst wurde 1955 zum Ministerpräsidenten ernannt.
Ganz absurd wird es nach 1949. Als die Bundesrepublik Deutschland gegründet wurde, hielt Georgios Papandreou als erster ausländischer Ministerpräsident im deutschen Bundestag eine Rede. Denn nach der Gründung der Nato waren die USA nicht gewillt, länger direkte Verantwortung in Europa zu übernehmen. Die Verantwortung für Griechenland hat man fatalerweise an Deutschland delegiert. Sie haben dann stellvertretend für die USA in Griechenland bis heute «für Ordnung» gesorgt. Es ging dabei um den Kampf gegen den Kommunismus, von dem man sich nach wie vor bedroht fühlte. Das war Anfang der 50er Jahre, als West-Deutschland wieder aufgerüstet und Mitglied der Nato wurde. Sozusagen eine Belohnung für das Nato-Mustermitglied. Als Gegenleistung haben die Deutschen den USA versprochen, sie werden dafür sorgen, dass sich der Kommunismus in Europa nicht ausbreiten wird.

Das ist nicht nachvollziehbar. Wie ist das möglich, wenn man bedenkt, wie sich die Deutschen in Griechenland an der Zivilbevölkerung vergangen haben?

Die Deutschen hatten damals Akten von vielen dieser Kollaborateure, die nun wieder – und für lange Jahre – in der Politik mitmischten, und konnten so deren Kinder und Kindeskinder erpressen. Daher rührt diese grosse Abhängigkeit von Deutschland. Anders kann ich mir nicht erklären, warum Deutschland hier nicht bloss beratend und helfend, sondern vor allem bestimmend auftritt.
Die deutsche Lobby hat in Griechenland sehr viel zu sagen. Es gibt deutsche Firmen, die auch kräftig Einfluss auf die Politik nehmen. Ein Parteifunktionär der Pasok hat zugegeben, Millionen an Zuwendungen einer deutschen Firma in die Parteikasse geleitet zu haben. Siemens ist seit Jahrzehnten ganz gross im Geschäft. Die Firma hat sich mit über 50 Prozent in die staatlichen Telekommunikationsgesellschaften eingekauft und sich mit Verträgen das Monopol auf Materiallieferungen gesichert.
Es gibt zu wenig unternehmerische Freiheit in Griechenland. Wahrscheinlich hängt das mit der starken Konkurrenz zusammen, die durch die Einführung des Euro entstanden ist, und man wollte so das Risiko verkleinern.
Das Problem beim Euro ist, dass die Länder die festgelegten Kriterien eigentlich nie eingehalten haben und dass es darüber keine wirksamen Kontrollen gab. Die Neuverschuldung durfte maximal 3 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt betragen. Dann hat zum Beispiel Deutschland diese Grenze überschritten, aber ohne Konsequenzen, und ist so mit schlechtem Beispiel vorausgegangen. Jetzt den Südländern allein den Vorwurf zu machen, ist nicht fair. Man hat ihnen zwar auf die Finger geklopft, aber es ist immer so weitergegangen.

Wie reagiert die Bevölkerung auf diesen starken Einfluss und Druck von aussen?

Man hat die Faust im Sack gemacht. Aber als Merkel vor die Medien getreten ist und mit ihrer Kritik an Griechenland sehr unter die Gürtellinie gegangen ist, hat es schon Widerstand in der griechischen Bevölkerung gegeben. Minister Schäuble ist zwar später einer der ersten gewesen, der vor den Medien gesagt hat, «wir haben vom Euro am meisten profitiert». – Und wenn jemand profitiert, dann profitiert er auf Kosten der anderen.
Einige Wochen später hat dann Frau Merkel ebenfalls begonnen, so zu reden. Sie als Populistin hat natürlich die Griechen nicht gerne entlastet. Die Stimmung der Bevölkerung war gegen Griechenland, weil die Deutschen vermeintlich für die Sünden der Griechen zahlen müssten. Aber so stimmt das gar nicht. Seit Griechenland den Euro hat, betragen die Exporte von Deutschland nach Griechenland das Neunfache der Importe aus Griechenland. Damit hat die deutsche Wirtschaft enorm profitiert, während Griechenland Schulden auftürmte
So kann es aber nicht weitergehen. Ich lese gerade ein Buch über die Verhältnisse im Kongo vor 100 Jahren. Eduard Morel hatte damals einen grossen Widerstand gegen Leopold II aufgebaut, der ein brutaler Ausbeuter des Kongo war, aber in Europa als humanitäre Person galt. Das hat mich sehr an die Situation in Griechenland erinnert. Es gab zwar keinen direkten Sklavenhandel, aber es gab in den 60er Jahren Verträge zwischen Deutschland und Griechenland. Man hatte damals ausgehandelt, eine grosse Anzahl von Arbeitskräften nach Deutschland zu holen, anstatt Entschädigungen für den Zweiten Weltkrieg in Griechenland sinnvoll in eine lokale Industrialisierung zu investieren und die Menschen dort zu beschäftigen.
Auch wenn ich zum Beispiel sehe, was im Rahmen der EU in der Landwirtschaft passiert ist, so hat man dort vieles kaputt gemacht. Man musste ganze Weinberge zerstören und die Rebstöcke ausreissen, weil die EU nur eine bestimmte Sorte erlaubte. Man hat keine Anleitung gegeben, was man sonst tun könnte, und so hat niemand investiert …

… und heute haben wir das Resultat

Es wird sich immer verheerender auswirken, wenn im eigenen Land nichts aufgebaut wird. In den 80er Jahren unter Andreas Papandreou hat man auf eine Wende gehofft. In seiner ersten Amtsperiode haben alle Parteien versucht, zusammenzuarbeiten, um die Folgen des Bürgerkriegs endlich zu überwinden und die politische Kluft zu schliessen – aber in der entscheidenden feierlichen Parlamentssitzung war nur ein Konservativer anwesend. Hier hätte langsam eine Erneuerung der Gesellschaft stattfinden können, und zwar nicht so wie heute, indem man auf einmal 300 000 Beamte entlässt. Man hätte das schrittweise tun können. Wenn wir es mit Österreich vergleichen, das von der Einwohnerzahl ungefähr vergleichbar ist, gibt es dort 150 000 Beamte – in Griechenland sind es 750 000. Das ist viel zu viel, aber mit einem Federstrich lässt es sich jetzt nicht lösen.

Dazu werden die angeschlagenen Länder von den privaten Rating-Agenturen negativ beurteilt und weiter in den Abgrund gerissen.

Die Eigenmächtigkeit in der Finanzwirtschaft ist sehr fragwürdig. Die Rating-Agenturen mit ihren Auf- und Abwertungen können natürlich so eine Krise beflügeln. Da muss ich mich schon fragen, was die Globalisierung eigentlich wirklich ist. Was ist das für ein System? Sicher kein menschliches ökonomisches. Ich sehe darin ein grosses Problem, letztlich auch die Gefahr, dass es wieder Kriege geben könnte. In den letzten 50, 60 Jahren schien das unwahrscheinlich, aber ich muss feststellen, dass es innert kurzer Zeit akut werden könnte. Und das alles nur wegen des masslosen Profits. Alle Barrieren werden immer mehr niedergerissen. Man hat immer davon geredet, dass man es anders machen soll. Nichts ist geschehen. Man hat nach der Bankenkrise von 2008 überall den Banken die staatlichen Gelder nachgeworfen. Die ganze Kreditwirtschaft ist ein Fluch. Ich habe meinen Freunden immer wieder geraten: Nehmt keinen Kredit auf. Kauft das, was ihr bezahlen könnt, das andere muss man aufschieben. Und ein Jahr später ist es schon nicht mehr so wichtig, und man kann das Geld für Dringenderes einsetzen. Aber die Krankheit des Konsumwahns ist eine unaufhaltsame Epidemie. Das ist sehr schwerwiegend, wenn eine globalisierte Gesellschaft dieser verfallen ist, das ist schlimmer als die Pest. Meistens kann nur ein kleiner Teil einer Gesellschaft dem widerstehen. Was wir brauchen, ist eine neue oder besser gesagt eine andere Wertsetzung.

Wie ist die soziale Lage in Griechenland. Was bewirkt das Geld, das Griechenland bekommen hat? Es war nicht für die Bürger bestimmt, sondern für die Banken …

… oder für die Waffenlieferanten.

Wie gehen die Menschen mit dieser Situation heute um?

Dadurch, dass man die Löhne und die Renten gekürzt hat, ist der Konsum radikal zurückgegangen. Die Renten waren schon immer sehr gering. Nur im Familienverband konnte man überleben. Die wenigsten haben eine ausreichende Rente bekommen. Wenn eine Grossfamilie zwei Berufstätige hat und zwei Rentenbezüger, deren Löhne und Renten jetzt gekürzt wurden, wirkt sich das schon verheerend aus.
Auf alles, was mit Luxus zu tun hat, wird verzichtet. Man fährt nicht mehr in die Ferien. Darunter leidet die Tourismusbranche. Ausser in den Monaten, in denen die ausländischen Touristen kommen, ist der Tourismus auch in den übrigen Monaten eine wichtige zusätzliche Einnahmequelle, die nur funktioniert, wenn die Menschen sich Reisen und Ferien leisten können. Das Nachtleben, wie man oft gesagt hat, war durchzogen von Festen, das ist in den letzten Monaten sehr stark zurückgegangen. Auch viele Läden schliessen, einer nach dem anderen. Die einzigen, die die Krise nicht zu spüren scheinen, sind teure Kleidergeschäfte. Man muss sich fragen, wie das möglich ist, wer sich das leisten kann. Wahrscheinlich ist das Ganze international gestützt. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich Menschen, denen jetzt Lohn und Rente gekürzt werden, das leisten können.
Seit Griechenland den Euro hat, ist alles enorm teurer geworden. Es ist jetzt günstiger, in der «teuren» Schweiz einzukaufen. Früher habe ich in Griechenland eingekauft, weil es viel günstiger war. Das ist heute nicht mehr so, dazu ist auch die Qualität schlechter geworden. Es wird weniger kontrolliert, was verkauft wird.

In so einer Situation sind der gesellschaftliche oder familiäre Zusammenhalt sowie die gegenseitige Hilfe etwas sehr Wichtiges.

Das hat es in Griechenland immer gegeben. Man hilft sich aus, auch wenn man nicht am gleichen Ort wohnt. Meine Grossfamilie lebt jetzt zum grössten Teil in Athen. Fünf meiner Nichten und Neffen sind verheiratet und leben in Athen mit ihren Kindern, von denen die meisten bereits studieren. Ob sie am Ende des Studiums überhaupt eine Stelle finden, ist ihre grösste Sorge. Die Grossmütter, wie zum Beispiel meine älteste Schwester – sind im Dorf geblieben und die zwei jüngsten Neffen. Sie haben nicht studiert und können ihren handwerklichen Beruf dort sehr gut ausüben. Wer studiert hat, findet in den Dörfern eigentlich keine Stelle. Jetzt schon gar nicht mehr, weil alles zentralisiert ist. Das Land hat man sträflich vernachlässigt. Man hat die Stadt bevorzugt, und alles ist nach Athen gezogen. Man hat die Dezentralisierung nicht umgesetzt, obwohl man ständig davon gesprochen hat.

Vor kurzem war zu lesen, dass die medizinische Versorgung seit der Krise immer schlechter geworden ist, dass es sehr schwierig sei, wichtige Medikamente zu bekommen.

Ja, das sind natürlich ganz klare monetäre Fragen. Die Regierung ist immer ein schlechter Zahler gewesen. Die Apotheken haben die Medikamente auf Rezept herausgegeben und von den Krankenkassen, die vor allem staatlich sind, das Geld zurückverlangt, aber nicht bekommen. Auch wegen der Krise konnten die Apotheken das nicht länger tragen und haben klar gesagt, dass es so nicht mehr weitergehen könne. Auch die Spitäler werden von der Regierung nicht bezahlt, und so liefert niemand mehr Medikamente auf Kredit. Wenn man weiss, dass es eine Regierungsstelle ist, die für die Garantie einsteht, dann heisst dies, dass es keine Garantie gibt. Für Spitäler ist das fatal.

Die medizinische Versorgung ist damit nicht mehr gewährleistet.

Genau. Und das war einmal anders. Griechenland hatte ein sehr gutes medizinisches System. Selbst Touristen, die Hilfe benötigten, bekamen diese gratis. Heute muss man ein Kuvert mit einem gewissen Betrag dabei haben, dann scheint man eine Behandlung zu bekommen. So direkt hat mir das noch niemand bestätigen wollen, aber das ist auch klar, darüber redet man nicht. Ich glaube nicht, dass das etwas Erfundenes ist.
Auf den Steuerbehörden läuft das ähnlich. Als selbständig Erwerbender einigt man sich mit dem Steuerbeamten über einen gewissen Betrag, und damit wird der Steuerpflichtige entlastet. Das können natürlich nur selbständig Erwerbende. Angestellte können das nicht, aber diesen hat man jetzt die Renten und die Löhne gekürzt. Es ist natürlich nicht einfach, dass die Verwaltung komplett umlernt. Es sind vor allem die Chef-Beamten, die man dringend auswechseln müsste –  aber welcher Minister wagt so was?

Wie sieht die Versorgung der Menschen mit Nahrungsmitteln aus?

Was man kürzlich organisiert hat, ist, dass die Bürger Kartoffeln sozusagen direkt beim Bauern einkaufen können – ohne eine Vielzahl von Zwischenhändlern – und man zahlt nur noch ein Sechstel des Preises. Das hat auch für andere Produkte sehr schnell Schule gemacht. Es gibt sehr viele Zwischenhändler, die hier noch Geld verdienen wollen, und das ist der Grund, warum seit der Einführung des Euro alles so viel teurer geworden ist. Der Staat hätte dafür sorgen müssen, dass so etwas nicht passiert. Es war für den Bürger sehr schwierig, ein richtiges Verhältnis dazu zu bekommen. 1 Euro waren 345 Drachmen. Da ist es schwierig, an den Zahlen zu erkennen, was das Ganze wert ist. Man hat das nicht wirklich kontrollieren wollen, und so wurde alles teurer.

Wo sehen Sie den Ausblick für Griechenland?

Ja, das ist sehr schwierig. Ich bin zwar erleichtert, dass es bis jetzt zu keiner grösseren Katastrophe gekommen ist, aber ob das wirklich die bessere Entwicklung ist, ist für mich sehr fraglich. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Das ist es, was wir im Moment haben. Eine Lösung unter diesen Bedingungen sehe ich nicht, und so wird man weiter wursteln. Irgendwann kann das zu einer unkontrollierten Entwicklung führen. Wir müssen mit der EU neu verhandeln, wir haben ein Vetorecht. Das hat aber noch keiner von der Regierung in die Waagschale geworfen. Aber wir müssen eine Alternative entwickeln. Natürlich kann man die Last nicht einfach wegschaffen, aber vielleicht wären dann die Dinge einmal klar ausgesprochen. Dass man die Beamtenschaft in drei, vier Jahren reduzieren muss, das ist klar. Es muss alles längerfristig geplant werden, aber dann wäre wenigstens der Wille da, dass man etwas an der Struktur ändern möchte. Im Moment redet niemand mehr davon. Die Regierung ist immer nur am Reagieren. Ein bisschen Sparmassnahmen bei den Rentnern, das hilft nicht viel. Das ist ein Tropfen auf den heissen Stein. So kann man keine grossen Beträge einsparen.

Wäre die EFTA nicht eine Alternative für Griechenland?

Es wäre keine schlechte Idee, wenn Griechenland von sich aus dem Euro austreten würde. Wir ziehen den grossen «Schrecken» durch und treten aus dem Euro aus. Nach ein paar Jahren hätten wir eine neue Basis, von der aus wir ohne diese ganzen Hypotheken in eigener Verantwortung etwas aufbauen könnten. Wir wären dazu fähig. Im Moment wandern gut ausgebildete Akademiker aus, zum Beispiel auch in die Schweiz, weil sie sehen, dass es so in Griechenland keine wirkliche Perspektive gibt. Das ist natürlich auch ein Aderlass für den Staat. Das war zwar in den letzten Jahren immer die Tendenz, aber nicht so extrem wie jetzt, denn durch den Nepotismus haben nicht die Fähigsten die guten Stellen bekommen, sondern die Beziehung war entscheidend. Das ist ein Teufelskreis und hat zwangsläufig in diese Katastrophe führen müssen.

Herr Sfountouris, vielen Dank für das ­Gespräch.    •

thk. Argyris Sfountouris hat als 4jähriger das Massaker einer deutschen SS-Division an unschuldigen Zivilisten in Distomo/Griechenland überlebt, während seine Eltern und 30 nahestehende Verwandte ermordet wurden. Danach wurde Argyris Sfountouris in einem Waisenhaus in Athen aufgenommen, bevor er die Reise in die Schweiz antreten konnte, um sich im Pestalozzi Kinderdorf in Trogen von den traumatischen Ereignissen zu erholen. Das Kinderdorf, dem er Zeit seines Lebens verbunden blieb, verliess er nach bestandener Matura. Anschliessend studierte er an der ETH in Zürich und war jahrelang als doktorierter Mathematiklehrer an Zürcher Mittelschulen tätig. Später engagierte sich Argyris Sfountouris beim Schweizerischen Katastrophenhilfekorps und war als Entwicklungshelfer unter anderem in ­Somalia und Indonesien tätig.
Sein ganzes Leben hat er dem Engagement für den Frieden, der Aufarbeitung des Zweiten Weltkriegs und der Aussöhnung unter den Völkern verschrieben: «Damit das nie wieder passiert.»

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Quelle: Vertraulicher Schweizer Brief
Nr. 1327 vom 3.7.2012