Echte Marktwirtschaft oder ESM-Diktatur?

Interview mit Beatrix von Storch, Vorsitzende der Zivilen Koalition e. V.

Beatrix von Storch, Vorsitzende der Zivilen Koalition e.V. (s. Kasten rechts), kämpft für die Zukunft Europas und den Erhalt der Demokratie. Mit der Aufgabe der Haushaltshoheit der EU-Mitgliedsstaaten, wie es der Vertragsentwurf des ESM vorsieht, wird die Demokratie beendet (Zeit-Fragen berichtete). Über 200 000 Protest-Mails sind beim Deutschen Bundestag inzwischen eingegangen.
Zeit-Fragen sprach in Berlin mit der Rechtsanwältin.

Zeit-Fragen: Frau von Storch, wie sind Sie dazu gekommen, sich mit der Euro-Problematik zu beschäftigen?

Beatrix von Storch: Mit dem Thema Euro und Europa befassen wir uns erst seit kurzem. Unser Verein «Zivile Koalition e.V.» hat 2004 mit seiner Arbeit angefangen. Damals haben wir uns darauf konzentriert zu sagen, dass Deutschland pleite ist und insolvent sein wird. Deutschland, so sagten wir damals, hat eine Überschuldungsproblematik, Deutschland hat eine Bürokratieproblematik, Deutschland ist kein freies Land mehr.
Wir sagten damals: Deutschland braucht gravierende Reformen struktureller Art. Wir brauchen nicht eine Steuerreduktion um 0,02%, sondern ein grundsätzlich anderes Steuersystem, um bestimmte Möglichkeiten der Eigeninitiative, Selbstverantwortung und der Motivation überhaupt wieder zuzulassen, ehe alles im Steuerdickicht untergeht. Wir brauchen bei bestimmten Entscheidungsstrukturen Reformen.
Wir hatten schon im Jahr 2000 angefangen zu diskutieren und gesagt: So geht es nicht weiter. So, wie wir haushalten, so, wie wir jetzt wirtschaften, so, wie unsere Politik gemacht wird, fahren wir in Deutschland vor die Wand. Dann kam das Thema Europa so nach und nach, weil man dann ab und zu mal wieder so etwas Absurdes gehört hatte.

Wer waren wir?

Das sind mein Mann und ich. Wir kennen uns schon aus Studienzeiten und haben uns damals schon über viele Dinge gemeinsam den Kopf zerbrochen. Mit uns waren immer noch ein paar Studienkollegen, Freunde und Bekannte. Aber der Kern von damals, das sind wir beide. Mein Mann war immer die treibende Kraft und sagte: Wir brauchen eine Struktur, innerhalb der wir uns bewegen können. Wir brauchen eine Kommunikation nach aussen, wir müssen die Basisarbeit aufbauen, wir brauchen eine eigene Zeitung. Wir brauchen eigentlich einen eigenen Fernsehkanal. Meine Bekannten und ich dachten, dass das nicht einfach wird. Wie sollen wir denn eine eigene Zeitung machen? Bis mein Mann irgendwann die Huffington Post gesehen hat und gesagt hat: Genauso machen wir das jetzt auch. Und dann haben wir angefangen, z. B. die Zeitung aufzubauen. Irgendwann hat mein Mann gesagt: Jetzt müssen wir die Abgeordneten erreichen. Wir brauchen so etwas wie Abgeordneten-Watch. Das ist jetzt bei uns der Abgeordnetencheck. Ideenfindung und Problemanalyse machen wir gemeinsam. Unser Projekt wächst. Im Juni 2006 haben wir unseren ersten Mitgliederbrief an mehrere tausend Bürger geschrieben. Der Brief enthielt eine Gesamtproblemanalyse. Das war unser Eröffnungsbrief, mit dem wir an die Basis gegangen sind.
Die ganze Euro-Problematik war damals bewusst nicht enthalten, weil wir gesagt haben, dass das Thema zu gross für die «Zivile Koalition» ist. Unsere Aufgabe sei es, echte Reformen zu fordern: im Bereich Steuerreformen, Bildungsreformen, Bürokratieabbau. Auch im Familienbereich waren unserer Meinung nach Reformen notwendig – da bewegen wir uns auch in die falsche Richtung.

Einer breiten Öffentlichkeit sind Sie in den vergangenen Monaten durch Ihren Einsatz gegen den ESM bekanntgeworden.

Als wir den Vertragsentwurf zum ESM entdeckt haben, wurde uns klar, dass die ganzen Debatten, die wir auf nationaler Ebene geführt haben, völlig irrelevant sind, wenn dieser Vertragsentwurf durchkommt. Denn wenn die Demokratie so im Kern angegriffen wird, dann muss ich mich nicht mehr um die Reform der demokratischen Systeme in Deutschland kümmern. Denn dieses demokratische System wird abgeschafft, wenn wir einen EU-Gouverneursrat haben, der über unseren Haushalt entscheidet. Wenn wir die Rechte der nationalen Parlamente auf ein absolut undemokratisches, sogenanntes EU-Parlament übertragen, dann wird unsere Demokratie abgeschafft – ich sage «sogenannt», weil es kein wirkliches Parlament ist. Ein Parlament ist demokratisch gewählt. Da hat nicht der Luxemburger ein zehnfach grösseres Stimmgewicht als ein Deutscher. Rund 850 000 Deutsche wählen einen Abgeordneten, und etwa 85 000 Luxemburger einen. Das ist nicht demokratisch.
Die Rechte, die dieses Parlament hat, sind nicht die eines Parlamentes in einer parlamentarischen Demokratie. Gesetzesinitiativen gehen gar nicht vom EU-Parlament aus, sondern kommen aus der EU-Bürokratie. Dort sitzen Leute, die nicht gewählt sind und die auch keine Verankerung in der Bevölkerung haben; sie geben dann dem Parlament etwas vor. Ich bin zwei Tage in Brüssel gewesen, nur um mir das anzuschauen. Das hat mir gereicht. Abgeordnete haben mir gezeigt, was allein an Gesetzesvorgaben innerhalb von vier Wochen zur Abstimmung kommt. Da reicht die Zeit nicht einmal, um die Vorgaben zu lesen, geschweige denn, darüber zu diskutieren und die Inhalte in den verschiedenen Ausschüssen zu bearbeiten und es dann an die Öffentlichkeit zu bringen. Die Abgeordneten können gar nicht mehr verstehen, worüber sie abstimmen. Viele Vorlagen rutschen einfach durch; sie kommen nicht aus einem parlamentarischen Ablauf, aus einem demokratisch legitimierten Gremium, aus dem Parlament, sondern aus der EU-Kommission. Und diese Vorgaben werden dann durchgebracht.
Es ist also sinnlos, bei uns reformieren zu wollen, wenn unsere Parlamentarier gerade dabei sind, unsere nationale Souveränität an diesen EU-Apparat abzugeben – an EU-Gouverneursräte, die in keiner Weise demokratisch legitimiert sind. Sonst kämpfe ich an der falschen Front. Die sich zuspitzende wirtschaftliche Situation innerhalb Europas wird jetzt dazu missbraucht, das politische System in ein anderes zu überführen, und zwar in ein System, das nicht mehr von den Bürgern kontrolliert wird.

Bedeutung des Nationalstaates

Welche Bedeutung haben für Sie Souveränität, haben nationale Staaten gegenüber dem EU-Grossgebilde?

Wir sind für eine starke Demokratie. Wir brauchen eine starke Verankerung der exekutiven und legislativen Gewalt im Votum der Bürger. Demokratie heisst: Das Volk legitimiert für eine begrenzte Zeit seine Vertreter. Nach Ablauf der Wahlperiode fällt die Souveränität an den Bürger zurück, und er vergibt sie erneut. Aber was passiert jetzt? In Europa soll, wenn es nach dem ESM-Vertragsentwurf geht, jetzt ein Gouverneursrat gebildet werden. Alle Euro-Länder müss­ten dorthin ihre Finanzexperten entsenden, wahrscheinlich die Finanzminister, die sich auch vertreten lassen können, z.B. durch irgend jemanden aus der Finanzindustrie oder aus der Finanzlobby, aus der Bankenlobby. Und dieses Gremium, das ist plötzlich ein Gremium, das nicht nur für vier Jahre besteht und dann wieder abgewählt wird, sondern da entsenden die Euro-Länder immer wieder neu ihre Vertreter hin. Der maltekische Vertreter z.B. wird nach Wahlen in Malta abgezogen und durch einen neuen ersetzt; und dann wird ein halbes Jahr später der italienische Vertreter wegen Neuwahlen in Italien neu benannt usw. Aber das Gremium als solches bleibt bestehen. Unsere Regierungen sind gerade dabei, an dieses Gremium quasi unsere Haushaltshoheit abzugeben, indem man sagt, dieser Gouverneursrat hat die Macht, das «Rettungsvolumen», das anfänglich auf 700 Milliarden Euro festgesetzt worden war, eigenständig zu erhöhen. Damit besteht unsere nationale Haushaltsgesetzgebung nur noch theoretisch. Damit wird die Souveränität an ein Gremium abgegeben, das ich nicht einmal wählen bzw. abwählen kann. Dieses Gremium entscheidet. Jetzt wird uns immer gesagt: Ja, aber doch nur, wenn der deutsche Vertreter mitstimmt. Denn Deutschland hat ein Vetorecht. Das stimmt nicht. Deutschland hat kein Vetorecht. Es gibt laut Vertragsentwurf Entscheidungen, die einvernehmlich getroffen werden müssen. Es steht allerdings nicht darin, was einvernehmlich heisst. Ist es noch einvernehmlich oder ist es nicht mehr einvernehmlich, wenn sich der deutsche Vertreter enthält? Unser derzeitiger deutscher Finanzminister will so viel zahlen, wie es nur irgendwie geht. Die Rettungsschirme will er so gross machen, wie es nur irgendwie geht. Wenn er das im deutschen Parlament nicht durchkriegt, dann hebelt er. Dann erklärt er uns, die Hebelwirkung führe nicht zu einer grösseren Haftung. Wir geben zwar nicht nur 400 Milliarden Kredite aus, sondern 2 Billionen. Aber die Haftung wird nicht schlimmer, das sei nur so eine kleine Buchhaltergeschichte. Ich weiss, was dieser Finanzminister ganz bestimmt nicht machen wird: sein Veto einlegen. Wenn das deutsche Parlament entschieden hat, dass er sein Veto einlegen muss, heisst das nichts, denn diese Regierung hat bereits mehrfach gezeigt, dass sie die Verträge bricht. Sie halten sich nicht an Weisungen, sie halten sich auch nicht an Parlamentsbeschlüsse. Sie machen einfach, was sie wollen. Und deswegen ist darauf überhaupt kein Verlass.
Wenn die Haushaltshoheit an ein supranationales Gremium abgegeben wird, ist die Kernkompetenz des deutschen Parlamentes tot. Das halte ich für unmoralisch. Das ist undemokratisch und deshalb abzulehnen.
Jetzt kommt man uns damit, dass man sagt: Ja, wir müssen das EU-Parlament stärken. Das sei dann unsere demokratische Legitimation. Diese Diskussion werden die Regierung und die öffentlich-rechtlichen Medien oder sonstige Medien jetzt führen und sagen: Ja, wir haben ja ein EU-Parlament. Viele glauben, das EU-Parlament sei wie das österreichische oder das deutsche Parlament oder die anderen Abgeordnetenversammlungen in Europa. Wenn die Rechte des EU-Parlaments gestärkt würden, dann wäre ja alles in Ordnung. Das Hauptproblem dabei bleibt aber: Nicht jede Stimme zählt gleich.

Müssten diese Fragen nicht von den Ländern her, von unten her ausdiskutiert werden?

Das deutsche Bundesverfassungsgericht hat bereits gesagt: Wenn mit der Mehrheit der Stimmen der anderen Länder über unser Land entschieden wird, wäre das das Ende der nationalen Souveränität.
Was wäre, wenn z.B. alle Länder Europas beschliessen, wenn die Mehrheit der Europaabgeordneten dafür wäre, dass wir nur noch Deutsch und Französisch als Amtssprache für Gesamteuropa hätten. Denn das wäre einfacher für die Kommunikation, für die Öffentlichkeitsarbeit und so weiter. Genauso wie der Euro als einheitliche Währung. Das mache den Geschäftsverkehr einfacher. Eine einheitliche Sprache sei doch viel einfacher. Man hätte die ganze Übersetzungsproblematik nicht. Also, warum schaffen wir nicht eine einheitliche europäische Sprache? Und wir Deutschen sagen «nein» dazu. Auch dann, wenn es dafür eine Mehrheit im europäischen Parlament gibt. Wollen wir in so einem Gesamtverband komplett aufgehen und uns dann der Mehrheitsentscheidung der anderen unterwerfen? Wollen wir das? Diese Diskussion wird nicht geführt. Statt dessen transportiert man Hoheitsbefugnisse auf irgendwelche Gremien, stellt das als alternativlos hin und erklärt: Das muss so sein, sonst breche der Krieg aus oder die Wirtschaft breche zusammen. Die Weltrezession drohe, von uns auszugehen. Man malt den Teufel an die Wand, macht Angst. Man spielt mit der Angst der Menschen und versucht so, Fakten zu schaffen, über die gar nicht mehr diskutiert wird. Plötzlich ist nämlich unsere Haushaltsgewalt beim ESM-Gouverneursrat.
Wir führen auch keine Diskussion über die europäische Idee. Die europäische Idee ist es nicht gewesen, zu sagen: Die nationalen Souveränitäten gehen auf in einem Gesamtverbund. Die europäische Idee ist gewesen: Europa da, wo es erforderlich und sinnvoll ist.

Wir haben eine EFTA

Wir haben eine EFTA. Wir haben sie noch immer, die EFTA.

Ja, genau. Es ist doch sehr zu hinterfragen, wenn man jetzt sagt: Wir brauchen eine einheitliche europäische Sozialpolitik, wir brauchen eine einheitliche europäische Fiskalpolitik, wir brauchen eine einheitliche europäische Wirtschaftspolitik, eine einheitliche europäische Steuerpolitik. Oder reicht es nicht, wenn wir Freihandelsräume schaffen? Ich habe auch kein Problem mit dem Euro an sich. Was unser Interesse sein muss, ist eine starke Währung. Die Länder, die sich eine starke Währung erlauben können, also die wirtschaftlich starken Länder, sollen doch gerne eine gemeinsame Währung haben.

Das geht in Richtung des Vorschlages von Hans-Olaf Henkel.

Wir wollen in Europa dort eine enge Kooperation, wo es sinnvoll und klug ist. Wir wollen kein Weichwährungsland werden, das waren wir nie, das wollen wir nicht. Ich bin der Meinung, dass die Probleme, die anstehen, auch gelöst werden können, wenn souveräne nationale Staaten miteinander klug verhandeln und Verträge schliessen. Dafür müssen sie nicht ihre Identität aufgeben.
Statt dessen werden derzeit Fakten geschaffen, indem man still und heimlich einen riesigen Verbund meint schaffen zu müssen.

Der Kampf um die Argumentationshoheit

An der Veranstaltung der Zivilen Koalition im September in Berlin zum Thema «ESM-Vertrag – Der Weg in die Schuldenunion? – Abschaffung von Demokratie und Souveränität» haben Sie gesagt: «Wir geben den Bürgern eine Stimme». Können Sie das erläutern?

Ja! Das Problem ist heute, dass wir in unseren Parlamenten – zumindest ist das in Deutschland so – in den zentralen Fragen keine Opposition haben. Hätte man die Bevölkerung gefragt, hätte es den Euro nicht gegeben. Und diese ganzen Verwerfungen, die es jetzt gibt, hätte es auch nicht gegeben. Wir hätten vielleicht andere Probleme gehabt. Aber nicht dieses, dass wir jetzt Billionen drucken, um angeblich zu retten. Die ganzen kleinen und schwächeren Länder, die jetzt mit irrsinnigen Überschuldungsproblemen zu kämpfen haben, hätten dieses Problem ohne den Euro nie gehabt.
Wir hätten, wenn es auf die Bevölkerung angekommen wäre, keine Rettungsschirme; denn das will die Bevölkerung nicht. Jetzt macht man der Bevölkerung Angst. Es wird mit den schärfsten Waffen gekämpft, um die Argumentationshoheit zu bewahren und die Leute dahin zu drängen, wo man sie haben möchte. Aber wozu muss ich eine Bank retten? Es heisst immer: Wenn die Banken pleite gehen, dann sind doch unsere Ersparnisse weg. Richtig. Das sollte vielleicht nicht passieren. Vielleicht sollte man dann aber sagen: Wir garantieren nur die Spareinlagen. Das wird ja nicht einmal diskutiert. Darüber muss aber diskutiert werden. Es gibt nämlich alternative Szenarien.
Ich wollte mit dem Beispiel Euro und Bankenrettung deutlich machen: Diese beiden Dinge – «Rettungsschirme», Schuldenunion – würde es nicht geben, wenn man auf den Bürger hören würde. Unser Ansatz ist es zu sagen: Wir müssen diesen richtigen Willen der Bürger dahin bringen, wo er massgeb­lich ist, nämlich bei uns in Deutschland in den Bundestag. Denn dort sitzen die Abgeordneten, die die Gesetze machen. Und sie entscheiden, was bei uns passiert oder nicht passiert. Es ist erstaunlich, dass selbst bei den von der EU in Auftrag gegebenen Meinungsumfragen 60% gegen die Schuldenunion, gegen diesen ganzen Rettungswahn sind. Das geben sie selbst zu: Wir machen etwas, was nach unserer eigenen Feststellung der überwiegende Teil aller Bürger nicht will. Bei allen anderen Umfragen, die bei uns in Deutschland laufen, haben wir Ablehnungsraten dieser Politik von 70 bis 90%. Im Schnitt werden es 75% der Bevölkerung sein, die gegen diese ganze Politik sind. Es ist schon erstaunlich, dass das im Parlament überhaupt nicht abgebildet ist.
Unsere Aufgabe als «Zivile Koalition» ist es zu sagen: Was der Bürger möchte, muss wieder Eingang in die Parlamente erhalten. Denn offensichtlich hat sich da ein System etabliert, das mit dem, was die Bevölkerung will, was der Bürger will, nichts mehr zu tun hat.

Erleben wir gerade den Untergang der Marktwirtschaft?

Viele behaupten, wir würden gerade den Untergang der Marktwirtschaft erleben.

Was wir jetzt im Moment erleben, ist eher eine Perversion der Marktwirtschaft. Wir haben ja gerade die «Occupy Wallstreet»- und die «Occupy Frankfurt»- und die «Occupy ich weiss nicht was»- Bewegung. Man muss den Leuten mal erklären, dass das, was jetzt gerade passiert, nicht Marktwirtschaft ist. Marktwirtschaft heisst zwei Sachen: Gewinne sind privat, Verluste sind es auch. Und nur beides zusammen ist Marktwirtschaft. Und das, was jetzt gerade inszeniert wird, ist die Beendigung der Markwirtschaft. Man formuliert um: Gewinne sind privat, Verluste sind es nicht. Oder anders gesagt: Verluste werden sozialisiert, Gewinne werden privatisiert. Und das ist pervers und absolut unmoralisch. Und insofern müsste man der ganzen Bewegung klar machen, dass sie eigentlich die Wiedereinführung der sozialen Marktwirtschaft fordern sollten, die Umkehr zur alten, bewährten sozialen Marktwirtschaft: Ein Unternehmer, der Fehlentscheidungen trifft, muss für die Folgen haften. Andererseits wird von uns erwartet, dass wir systemrelevante Banken retten. Die ganzen grossen Banken machen z. T. über 90% ihrer Umsätze und Gewinne nicht im Bereich der Kreditwirtschaft, mit der die Realwirtschaft gefördert wird durch die Vergabe von Krediten, sondern Geschäfte mit irgendwelchen Devisen­derivaten und mit irgendwelchen Finanzprodukten, die kein Mensch versteht. Da hat sich ein völliger Irrsinn verselbständigt, der mit Marktwirtschaft überhaupt nichts zu tun hat. Die Tatsache, dass es so eine Menge von faulen Krediten gibt, ist nicht ein Problem des Marktes gewesen, sondern ist Ergebnis einer politischen Einflussnahme gewesen, die dazu geführt hat, dass Kredite vergeben wurden, die der Markt nie hergegeben hätte. Das ist eine politische Fehlentscheidung gewesen, so in den Markt einzugreifen und tausendfach, millionenfach Subprime-Kredite zu vergeben, die unter Marktbedingungen niemals vergeben worden wären. Ich habe heute morgen von einem Banker gelesen, der irgendwann ausgestiegen ist. Dessen Lehrer hat ihm gesagt: «Weisst du, wir entwickeln Produkte, wo man oben zerschnetzeltes Hähnchenfleisch reinschmeisst, und unten kommt das grösste Rumpsteak aller Zeiten heraus.» So ist das gewesen, man hat faule Kredite zu Tausenden einfach zu Rumpsteaks, zu mit Bestnoten bewerteten «Wert»papieren gemacht.
Das hat mit einer Marktwirtschaft, in der ein Unternehmer, der ein Risiko eingeht, auch dafür einstehen muss, nichts mehr zu tun. Dahin müssen wir wieder zurückkehren. Dann wären diese Probleme gar nicht entstanden.
Bürgerhaftung für Bankenschulden ist keine Marktwirtschaft, ist unmoralisch und ist abzulehnen. Dann erklärt man die Banken für systemrelevant, und dann müssen wieder alle dafür haften, ohne dass sie von den Profiten jemals profitiert hatten.    •

Der zweite Teil des Interviews mit Beatrix von Storch, in dem es um die Themen Familie und Bildung geht, wird in der nächsten Ausgabe von Zeit-Fragen veröffentlicht.

«Wir sind ein Zusammenschluss von Bürgern, die sich für mehr zivilgesellschaftliches Engagement in Deutschland einsetzen. Gemeinsam wollen wir für Reformen eintreten, die die Menschen in Deutschland wirklich wollen und brauchen.
Wir sind eine wirtschaftlich unabhängige, überparteiliche, nicht-staatliche Organisation, die den vielen engagierten Einzelnen aus der Zivilgesellschaft eine gemeinsame Stimme gibt.
Somit arbeiten wir als Interessenvertretung der Bürger, um unsere und ihre gemeinschaftlichen Anliegen gegenüber der Politik und den Medien zu vertreten.
Zusammen sind wir als ‹Zivile Koalition› eine starke Gemeinschaft, die von Medien, Institutionen und Politikern gehört – und als Gesprächs- und Verhandlungspartner ernst genommen wird.
Die ‹Zivile Koalition e.V.› bietet uns allen die Möglichkeit – als starke Pressure-group –, politische Konzepte und Standpunkte in der öffentlichen Meinung zu positionieren und die Interessen der Bürger in der Politik durchzusetzen.»

Quelle: <link http: www.zivilekoalition.de>www.zivilekoalition.de