«Man muss aufhören zu denken, die Griechen seien Faulpelze, sie gehören zu denen, die in Europa am meisten arbeiten»

«Man muss aufhören zu denken, die Griechen seien Faulpelze, sie gehören zu denen, die in Europa am meisten arbeiten»

Gespräch von «Zeit-Fragen» mit Joseph Zisyadis

g/hhg. In nachstehendem Interview äussert sich Joseph Zisyadis, ein profunder Kenner der griechischen Verhältnisse, zu den Ursachen der Krise in Griechenland. Schon seit längerer Zeit verfolgte er auch die einseitige Ausrichtung der Wirtschaft auf den Tourismus und seine negativen Auswirkungen auf Landwirtschaft und Bevölkerung. Er blieb jedoch nie bei der Analyse griechischer Missstände stehen, sondern entwickelte in Wort und Tat das Projekt Patoinos als einen Weg aus der Krise. Ausgehend von der Tatsache, dass Griechenland vor wenigen Jahrzehnten über eine blühende Landwirtschaft mit entsprechendem Weinexport verfügt hatte, knüpfte er mit dem Projekt Patoinos an diese Ressourcen an.
Auf Patmos in der Ägäis startete er ein agro-ökologisches Projekt, in dessen Zentrum der erneute Anbau alter griechischer Weinsorten steht, in Verbindung mit einer Schule für Weinanbau. Die Menschen auf der Insel können so – neben einem sanften Tourismus – wieder beginnen, ihren Boden zu bearbeiten, eigenes Gemüse zu ziehen, ihre Oliven wieder zu ernten und zu verarbeiten. Zudem wird eine Saatgutbank eingerichtet, die der Bevölkerung ursprüngliches, den insularen Gegebenheiten angepasstes Saatgut zur Verfügung stellt. Damit wird die reiche Sortenvielfalt erhalten und eine Abhängigkeit von den grossen Saatgutkonzernen ausgeschaltet. In einer späteren Ausgabe wird Zeit-Fragen dieses zukunftsweisende Projekt ausführlich vorstellen.

Zeit-Fragen: In den grossen Medien kann man lesen, dass die Griechen selber schuld seien an der Krise. Wo sehen Sie die Gründe für die aktuelle Krise in Griechenland?

Joseph Zisyadis: Es gibt verschiedene Gründe. Zuerst sind nicht alle Griechen dafür verantwortlich. Es sind bestimmte Griechen, die die Bevölkerung in die Krise geführt haben. Es ist kein Volk, das prädestiniert wäre, in der Krise zu leben oder schlecht zu sein. Man muss aufhören zu denken, dass die Griechen Faulpelze seien. Sie gehören zu denen, die heute in Eu­ropa am meisten arbeiten.
Man muss die Geschichte Griechenlands kennen. Dieses Land war bis 1912 durch das Osmanische Reich besetzt. Das Land hat einen Krieg gegen den Faschismus und einen Bürgerkrieg hinter sich.
1967 hat Griechenland einen vom CIA organisierten Putsch mit anschliessender Militärdiktatur bis 1974 erlebt. Jedesmal war es eine ausserordentlich schwierige Zeit. Das Land war immer sehr arm.
Das Hauptproblem ist, dass seit einigen Jahren bedeutsame politische Entscheidungen gefällt wurden. Die griechischen Eliten, die Griechenland in die grosse Globalisierung führen wollten, wollten aus Athen eine europäische Metropole wie Paris, London oder Berlin machen. Ein typisches Beispiel dafür sind die Olympischen Sommerspiele von 2004. Diese haben Schulden gebracht, welche die Bevölkerung während einer ganzen Generation zu bezahlen haben wird.
Ich glaube, dass alle politischen Entscheide, die in jenen Jahren gefällt wurden, zu dieser Krise führten. Sie war auf alle Fälle im voraus vorbereitet. Heute ist die Situation sehr ernst, weil die Banken entschieden haben, dass die Bevölkerung nur zahlen solle. Warum 7% Zinsen für Griechenland verlangen, wo doch die Europäische Zentralbank anderen Ländern Geld für 1% Zins ausleiht? Es gibt dafür keinen Grund. Wenn man zu 1% leihen würde, gäbe es heute keine Krise in Griechenland. Das Problem ist, dass man den Banken so viel Geld geben muss. Das ist Geld, das fehlt, um der Bevölkerung einen neuen Start zu ermöglichen, es wird gebraucht, um die Banken zu sanieren und Militärausgaben zu tätigen. Man muss wissen, dass Griechenland bezüglich Militärausgaben pro Kopf der Bevölkerung weltweit an zweiter Stelle steht.

Ist das Militärbudget so riesig?

Ja. Die U-Boote werden durch Frankreich geliefert. Und die Länder, welche die Waffen liefern, bestehen auf der Rückzahlung der Kosten. Stoppt man nun die militärischen Ausgaben? Nein! Es geht weiter!
In Griechenland gibt es zwei politische Parteien, die sich das Land seit 1974 teilen. Diese beiden Parteien haben, als sie an die Macht kamen, 50 000 Beamte eingestellt. Als 4 Jahre später die andere Partei an die Macht kam, hat sie auch 50'000 Beamte eingestellt.

50'000 Beamte zusätzlich?

Zusätzlich! Die politischen Parteien wollen ihre Wahlklientel erhalten.
Ein anderer Grund für die Krise sind die griechischen Reeder. Sie haben eine der gröss­ten Handelsflotten der Welt. Die Steuern, die sie bezahlen, sind absolut minim, das ist nichts. Zudem fahren sie oft unter fremdländischer Flagge: Panama, Chile usw. Und sogar diejenigen, die in Griechenland niedergelassen sind, haben sehr grosse Steuererleichterungen seit Jahren. Auch die Kirche trägt nichts zum Steueraufkommen bei. Die Kirche besitzt ungefähr 10% des Staats­territoriums und hat ein immenses Vermögen an Immobilien. Sie bezahlt überhaupt keine Steuern auf den Grundbesitz. Wenn diese drei Dinge geregelt wären, wäre Griechenland nicht in der Situation, in welcher es sich heute befindet.

Also müsste man die Militärausgaben vermindern, von den reichen Reedereien Steuern verlangen und von der Kirche die Grundstücksteuern einfordern?

Dies wäre die Grundlage. Es würde zu einer anderen Politik führen.

Müsste man nicht die Drachme wiedereinführen?

Die aktuelle europäische Politik wird unweigerlich zur Wiedereinführung der Drachme führen. Ich selbst glaube, dass dies sehr bald geschehen wird. Vor einigen Tagen habe ich die Worte des bulgarischen Premierministers sehr begrüsst. Europa habe ihnen gesagt, sie könnten in den Euro einsteigen. Sie haben geantwortet: «Nein, nein, wir wollen nicht in den Euro einsteigen.» Denn heute haben die Bulgaren sozusagen keine Schulden. Griechenland hingegen wird von den mächtigen Banken erwürgt, und die lassen von ihrer Beute nicht ab.

Es gibt keine Gründe, warum Goldman Sachs ihre Geschäfte aufgeben sollte. Dies erinnert an das Vorgehen des IWF (Internationalen Währungsfonds) den Drittweltländern gegenüber. Er hat diesen Ländern enorme Kredite gewährt, um anschliessend ihre Politik bestimmen zu können.
Verkauft die griechische Regierung unter Antonis Samaras zur Zeit tatsächlich das Volksvermögen?

Ja, das tun sie. Sie verkaufen die Nationale Lotterie, die Post, die Elektrizität, das Gas, die Inseln, die Häfen und auch die Eisenbahnen. Sie verkaufen alles. Das wird durch die Franzosen, die Deutschen und verschiedene andere fremde Mächte aufgekauft.

Das ganze Volksvermögen, alles was das Land entwickelt und aufgebaut hat.

Wenn die Griechen ihren eigenen Geldbeutel hätten, wäre es anders. Für uns in der Schweiz ist es wichtig, dass wir unsere Unabhängigkeit behalten.

Unbedingt!

Ich ziehe es vor, Projekte wie dasjenige von Patoinos zu machen. Das sind kleine Projekte, aber es ist nicht das einzige. In Griechenland gibt es noch weitere ähnliche kleine Projekte. Heute gibt es vermehrt Direktverkäufe zwischen den landwirtschaftlichen Produzenten und den Stadtbewohnern. Griechenland ist ein Land, das sich wieder völlig in eine andere Richtung entwickeln müsste. Heute gibt es drei Städte mit zusammen 7 Millionen Einwohnern bei 10 Millionen Gesamtbevölkerung. Die drei Städte sind: Athen, Piräus, Thessaloniki. 70% der Bevölkerung wohnt in diesen Städten. Dort ist alles konzentriert. Die Landschaft ist leer, wüstenhaft. Es braucht Kampagnen für die Rückkehr aufs Land. Man muss die Dezentralisation ermutigen. Von seiten der EU sehe ich keine derartigen Projekte für Griechenland kommen. Sie will es sowieso nicht. Sie weiss gar nicht, was sie will: Im einen Jahr sagt sie den Griechen, ihr müsst alle Olivenbäume vernichten, und – vor 20 Jahren – haben sie wirklich Olivenbäume ausgerissen! Heute gibt die EU Subventionen, um wieder Olivenbäume zu pflanzen. Weil man heute sagt, dass Olivenöl äusserst gesund sei … Das stimmt. Olivenbäume, Landwirtschaft auf Familienbasis und lokaler Tourismus, die alle die Umwelt respektieren und Sonnenenergie nutzen, das wäre wunderbar für Griechenland.

Welche Bedeutung haben Projekte wie das­jenige von Patoinos für die Bevölkerung?

Das gibt der Bevölkerung die Gelegenheit, unabhängig zu werden und auf ihre eigenen Kräfte bauen zu können. Weil, was auch immer geschehen mag, es wird unweigerlich eine Katastrophe geben. Seit 20 Jahren erhalte ich fast jede Woche Telefonanrufe von Freunden, die mir sagen: «Wann kommst du nach Griechenland? Vergiss nicht dieses oder jenes Medikament mitzubringen.» Es gibt fast keine Medikamente mehr im Lande. Weil die Apotheker alles im voraus bezahlen müssen, erhalten sie keine Medikamente mehr. Die Menschen haben nichts, um sie sich zu kaufen. Heute gibt es eine grosse Zahl von Menschen mit Krebs oder Herzproblemen, dazu kommen noch psychosomatische Krankheiten. Sie alle haben nicht mal mehr das Geld, um sich die Medikamente zu kaufen. Es ist schrecklich. Wir sind wieder in den Zeiten, in denen man zehn, fünfzehn oder zwanzig verschiedene Medikamente in den Koffer packte, um sie den Freunden zu bringen.

Ist die Situation in Griechenland zur Zeit ähnlich wie in den Drittweltländern?

Ja, so ist es. Die Leute wühlen in den Abfalleimern. Sie begehen Selbstmord. Die Selbstmordrate ist sehr gestiegen. Früher haben die Griechen kaum Suizid begangen, sich umzubringen widerspricht der Tradition der Griechen. Für die Orthodoxen ist das sehr schwierig; sie waren immer der Überzeugung, dass man sich nicht das Leben nimmt. In der Schweiz allerdings ist man sich dies eher gewohnt. Wir hatten immer eine relativ hohe Selbstmordrate. Auch in Schweden, aber nicht in Griechenland. Jetzt haben die Menschen keine Zukunft, sie ziehen es vor, ihren Kindern nicht zur Last zu fallen. Sie hinterlassen ihr Vermögen, ein Haus für ihre Kinder und sagen sich, wenigstens ich, ich bin gegangen. Es ist furchtbar.

Als Europäer können wir eine solche Situation nicht akzeptieren. Wir müssen wirklich Alternativen finden.

Das ist wichtig. Denn die Alternative besteht nicht darin, grosse politische Reden zu halten. Die Menschen brauchen kleine Orte, auf die sie stolz sind. Das mache ich in meiner Ecke. Ich bin stolz darauf, ich werde es verteidigen. Denn wenn man etwas selber geschaffen hat, verteidigt man es auch. Die grossen politischen Ideen hingegen – die sind für bessere Zeiten …

Wir haben verstanden, dass Projekte wie Patoinos wirklich einen Weg aus der Krise aufzeigen könnten.

Ja, das kann man sagen. Der alte Aufbau des Landes, welcher ermöglichte, dass die griechische Landwirtschaft sehr produktiv war, wurde zerstört. Griechenland ist ein sehr fruchtbares Land, es ist nicht normal, dass man die Tomaten in Holland holt. Griechenland produziert heute fast nichts mehr. Man muss die lokale Landwirtschaft unbedingt wieder aufbauen. Deshalb soll man auch die genmanipulierten Produkte nicht einführen. Das wäre eine Katastrophe, die Samen, die sich nicht vermehren können. Ich war in Tunesien vor zwei Jahren, als die Revolution im Gange war. Wir gehörten zur ersten parlamentarischen Delegation. Wenn ich in einem fremden Land bin, gehe ich immer auf die Suche nach lokalen Samen, überall. Ich war auf dem zentralen Markt in Tunis: «Haben Sie Tomatensamen? Ich möchte davon in die Schweiz mitnehmen.» – «Sie sind noch nicht angekommen.» – «Wie meinen Sie das?» – «Also, sie kommen eben immer im März aus Holland.» – «Aha, dann gibt es hier keine einheimischen Samen mehr?»

Nichts Lokales mehr?

Ich denke, dass es auf dem Land schon noch Leute gibt, die Samen aufbewahren. Aber in den grossen Anbaugebieten ist das heute ganz anders, auch in Griechenland. Deshalb sind die ökologischen Organisationen, die Samen aufbewahren, sehr wichtig. In der Schweiz haben wir Glück, weil wir nicht abhängig sind. Wären wir in der EU, hätten wir die gleiche Situation.

Ihr Projekt in Patoinos beweist, dass jeder mit Mitgefühl, Energie und Entschlossenheit zur Lösung der dringendsten sozialen und wirtschaftlichen Probleme unserer Zeit beitragen kann. Vielen herzlichen Dank für dieses Gespräch.    •

Josef Zisyadis, schweizerisch-griechischer Doppelbürger, studierte in Lausanne Theologie und arbeitete anschliessend als Pastor in Paris.
Von 1983 bis 1994 arbeitete er als Kantonalsekretär des Parti Ouvrier ­Populaire (POP) des Kantons Waadt, von 1994 bis 1996 als Sekretär der Mutterpartei PdA Schweiz. Seit 1998 ist er wieder politischer Sekretär beim POP Waadt. 1996 bis 1998 war er Staatsrat des Kantons Waadt und leitete das Justiz-, Polizei- und Militärdepartement. Von 1991 bis 1996 und von 1999 bis 2011 war er im Nationalrat.

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