Die Souveränität eines jeden Staates ist völkerrechtlich garantiert

Sollen die Schweizer Banken kontrollieren, ob die deutschen Steuerpflichtigen ihre Steuern bezahlen? Sind die deutschen Steuerbehörden nicht fähig dazu?

Interview mit dem Präsidenten der «Aktion für eine unabhängige und neutrale Schweiz» (AUNS), Nationalrat Pirmin Schwander

thk. Im folgenden Interview legt der Präsident der AUNS, Nationalrat Pirmin Schwander, mit klaren Argumenten dar, warum das Abkommen mit Deutschland über die Abgeltungssteuer für die Schweiz nicht in Frage kommen kann und warum die Annahme dieses Abkommens dem Geist der direkten Demokratie, der schweizerischen Staatsphilosophie und dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit zuwiderläuft.

Zeit-Fragen: Die AUNS hat das Referendum gegen das Steuerabkommen mit Deutschland, Österreich und England ergriffen. Seit dem letzten CD-Klau wird deutlich, dass hier von Deutschland aus auch mit illegalen Mitteln versucht wird, an Geld heranzukommen. Warum sind Sie als Präsident der AUNS gegen das Abgeltungssteuerabkommen?

Nationalrat Pirmin Schwander: Das ist etwas, was man bisher nicht gekannt hat, und zwar, dass ein Staat für einen anderen Staat definitive Steuern einzieht. Das ist nachher auf der Welt einmalig. Bisher wurden keine definitiven Steuern eingezogen, sondern nur eine Sicherungssteuer wie zum Beispiel die Verrechnungssteuer. Auch das Zinsbesteuerungsabkommen mit der EU gehört in diese Kategorie. Hier werden Steuern abgezogen und der EU überwiesen. Der Steuerpflichtige hat aber die Möglichkeit, diesen Abzug beim Staat wieder geltend zu machen. Dazu gibt es die sogenannten Doppelbesteuerungsabkommen. Also, die Abgeltungssteuer ist etwas ganz Neues. Es sind dies die Abkommen mit drei Staaten, und nebenher existiert noch zusätzlich das Zinsbesteuerungsabkommen mit der EU. Hier werden schon dieselben Erträge besteuert. Und wie das dann genau abgegrenzt werden soll, weiss bisher ohnehin niemand.

Abgesehen von diesen rechtlichen Unklarheiten – wo sehen Sie die Problematik, wenn ein Staat für drei andere Staaten definitive Steuern einzieht?

Wenn wir uns die ganze Entwicklung anschauen, dann geht es um einen Krieg gegen das Eigentum. Staaten, die hoch verschuldet sind, suchen Geld. Unsere Regierung, unser Bundesrat, möchte der Bevölkerung schmackhaft machen, dass man Bürger und Bürgerinnen überwachen muss. Hier werden manche mitmachen, die meinen, dass die Milliardäre auch zahlen sollen. Denen könne man 50% wegnehmen, das machte ihnen nicht viel aus. Aber da müssen wir uns im klaren sein, es geht grundsätzlich um die Frage des Eigentums eines jeden Bürgers. Wie weit man ohne Privateigentum kommt, hat uns die Entwicklung in den kommunistischen Staaten gezeigt, zum Beispiel in der DDR. Das geht nicht, das funktioniert nicht.

Es sind also mehrere Aspekte, die hier zur Diskussion stehen.

Die Bespitzelung des Bürgers, die Überwachung, das Misstrauen, das man ihm entgegenbringt, das sind die drei Punkte, die hier zur Diskussion stehen. Dazu kommt natürlich der Angriff auf unser Staatswesen generell. Die Bespitzelung des Staatsbürgers hatten wir bereits in den 1930er Jahren schon einmal. Das hat 1935 zum Bespitzelungsgesetz geführt. Darüber müssen wir uns im klaren sein, wenn wir über diese Frage diskutieren. Hier sät der Bundesrat bewusst Misstrauen. Unser Staat ist durch Vertrauen stark geworden. In der Schweiz ist es so, dass jeder seine Steuererklärung selbst ausfüllt. Es darf nicht sein, dass der Staat den Bürger überwacht. Unsere Philosophie ist eine andere, bei uns in der Schweiz überwacht der Bürger den Staat. So funktioniert unser Staatswesen ausgezeichnet. Es darf nicht sein, dass der Bundesrat oder die deutsche Regierung Misstrauen in unserem Land säen. Ich zitiere gerne den Satz: «Wer Misstrauen sät, wird Unruhe ernten.» Das müssen wir uns vor Augen halten, dass es hintergründig um etwas ganz anderes geht, als uns weisgemacht wird. Wenn man beobachtet, wie von Deutschland aus gegen die Schweiz geschossen wird, verstehe ich schlichtweg nicht, warum das niemand realisiert.

Wie argumentieren denn die Befürworter?

Die Banken und die Économiesuisse – d. h. die Vertreter der internationalen Grossfinanz –, die auf ihrer Homepage dafür wirbt, das Steuerabkommen anzunehmen, argumentieren damit, dass man die Vergangenheit regeln müsse. Also hier stellt sich die Frage: Was soll denn aus der Vergangenheit geregelt werden? Wenn wir bisher alles ordnungsgemäss gemacht haben, müssen wir nichts mehr regeln. Wenn Fehler begangen und dabei Gesetze verletzt werden, dann möchte ich wissen, wer hat welche Gesetze verletzt. Ich kann doch nicht dem Bürger sagen, er müsse ja stimmen, nur weil man die Vergangenheit regeln wolle. Für Verbrechen in der Vergangenheit würde ich keinen Rappen bezahlen. Dann sollen diejenigen, die es getan haben, den Mut aufbringen, hinzustehen, die Verantwortung zu übernehmen und die Konsequenzen ziehen. Aber nicht, dass ich als Bürger ja stimmen soll, damit man «die Vergangenheit regeln kann».

Die Befürworter argumentieren auch immer damit, dass man so den automatischen Informationsaustausch verhindern würde.

Das ist ohnehin nicht möglich, denn es sind nur drei Staaten, die das Abkommen schliessen. Die EU drängt auf den automatischen Informationsaustausch, das steht sozusagen im Grundgesetz der EU, und im Schengen-Abkommen existiert das Ziel auch. Die OECD macht sich ebenfalls stark für den Informationsaustausch, die USA wollen ihn ohnehin. Am 27. Juli hat der Bundesrat eine Botschaft über die Revision des Geldwäschereigesetztes verabschiedet. Dieses sagt, dass die Meldestelle automatisch mit allen ausländischen Behörden Daten austauschen kann. Damit wird das Bankgesetz im Bereich der Meldestelle ausser Kraft gesetzt, wenn es um Geldwäscherei geht.
Wenn die USA und die EU den automatischen Informationsaustausch fordern, werden wir uns kaum auf ein Abkommen mit drei Staaten berufen können. Da müssen wir schon deutlicher Stellung beziehen.

In dem Zusammenhang fällt auch immer der Begriff «Weissgeldstrategie».

Ja, was soll das heissen? Soll die Bank, die die Überwachung übernimmt, Mitarbeiter von einer ausländischen Steuerbehörde werden? Damit ist die Trennung von öffentlich und privat nicht mehr gegeben. Entweder wir haben eine staatliche Kontrolle der Banken durch die FINMA oder durch die Nationalbank. Oder es kommt am Schluss so weit, dass die Schweizer Banken im Auftrag der deutschen Steuerbehörde kontrollieren müssen, ob die deutschen Steuerpflichtigen auch ihre Steuern zahlen. Das ist lächerlich.
Hier drängt sich mir ein Vergleich mit dem Nationalsozialismus auf: Dort hat es auch mit der Bespitzelung angefangen. Man hat die Bürger überwacht, und dann hat man ihnen das Eigentum weggenommen. Seit drei, vier Jahren läuft das so, seit die Staaten nicht mehr wissen, wie sie die Schulden regeln sollen. Jetzt wird man natürlich kommen und sagen, «das war das grösste Verbrechen dieser Welt, so etwas darf man nie sagen». Aber wir haben die Grenze auf dem Weg zu einem noch grösseren Verbrechen schon längst überschritten. Wer hat die Bürger überwacht? Das waren vor allem Diktaturen, totalitäre Staaten. Das ist genau dasselbe, was heute abläuft: Der CD-Klau oder dass man Bürger bespitzelt. Wenn man Bürger anregt, solche CDs zu klauen, dann bezahlt man sie dafür, dass sie den Nachbarn bespitzeln. In totalitären Staaten hat es immer damit begonnen. Man hat den anderen überwacht, hat es weiter gemeldet und damit den anderen eingeschüchtert.

Wie müsste die Schweiz auf diese Angriffe reagieren?

Die Souveränität eines jeden Staates ist völkerrechtlich garantiert. Das heisst, wir haben in unserem Staat, solange er nicht zwingendes Völkerrecht verletzt, ein Anrecht auf unsere rechtliche Souveränität, auf eine souveräne Rechtsordnung. Wenn wir um Amtshilfe angefragt werden, weil ein Schweizer Bürger etwas im Ausland gemacht hat oder weil ein Bürger aus Deutschland irgend etwas in der Schweiz verbirgt, was er in Deutschland hätte angeben müssen, dann ist das etwas anderes. Dann kann und muss der Staat ein Amts- oder Rechtshilfegesuch an die Schweiz stellen. Das ist das rechtsstaatliche Prinzip. So muss es ablaufen. Es kann nicht sein, dass unbeschränkt Daten ausgetauscht werden können.

Wenn man an die Fichenaffäre denkt, dann müsste dagegen doch Widerstand gerade von linker Seite vorhanden sein.

Etwas ist erstaunlich. Besonders die linken Parteien halten den Datenschutz hoch. Aber in finanziellen Fragen soll das auf einmal nicht mehr gelten? Dass der Bundesrat den USA oder Deutschland Daten liefert, ist plötzlich kein Problem mehr? Meiner Ansicht nach müsste die gesamte deutsche Regierung wegen Hehlerei angeklagt werden. Wenn der Staat bereit ist, für gestohlene CDs mit persönlichen Daten etwas zu bezahlen, dann ist es sicher einmal Anstiftung zu einer kriminellen Tat. Man stiftet Bürger in unserem Land an, gegen das Gesetz des Bankkundengeheimnisses zu verstossen. Daten zu klauen und an ausländische Stellen weiterzugeben ist bei uns in der Schweiz ein Offizialdelikt, das heisst, der Vorgang muss von Amtes wegen verfolgt werden.

Das bedeutet, dass die Schweiz in dieser Angelegenheit aktiv werden muss, um die Gesetzesbrecher gerichtlich zu belangen.

Zum Glück hat der neue Bundesanwalt endlich einmal Anzeige erstattet gegen die deutschen Steuerbeamten. Die deutsche Regierung und hier im besonderen die Regierungen einzelner Bundesländer sind kriminell. Sie begehen kriminelle Taten.

Das Argument für die Abgeltungssteuer ist doch immer, dass es danach keinen CD-Klau mehr geben würde. Wenn man Sie aber so sprechen hört, scheint das wohl kaum mit der Realität übereinzustimmen.

Wir sehen hier, dass Bern und Berlin die Dinge unterschiedlich interpretieren …

… siehe Fluglärm?

Genau, aber auch die Ventilklausel mit der EU. Die Abkommen sind schludrig formuliert. Man kann sich nicht mehr darauf verlassen, dass der Wortlaut gilt. Zwar sagt Frau Widmer-Schlumpf, ab Januar 2013 sei dann der CD-Klau nicht mehr möglich. Warum ist es dann jetzt noch möglich? Das ist doch unglaubwürdig. Das Abkommen ist unterzeichnet und muss noch von den Parlamenten ratifiziert werden, dennoch geht der Daten-Klau weiter. Wer soll denn glauben, dass es nachher besser wird?
Wenn ich ein Haus verkaufe und der Vertrag ist notariell beurkundet, das ganze aber noch nicht im Grundbuch eingetragen, dann kann ich auch nicht sagen, das ist immer noch mein Haus. Das ist doch völlig unglaubwürdig. Wenn der Bundesrat argumentiert, dass das Abkommen noch nicht in Kraft sei und deshalb noch verbrecherisch erworbene CDs gekauft werden können, dann muss ich sagen, dass man mit einem solchen Staat, also Deutschland, keinen Vertrag mehr abschliessen sollte. Im Abkommen mit Deutschland steht die gemeinsame Erklärung: «Sie [Deutschland und die Schweiz, Anm. d. Red.]werden daher die vereinbarten Massnahmen nach Treu und Glauben durchführen und diese Regelung nicht durch einseitiges Handeln verletzen oder sich im Verhältnis mit Drittparteien gegen diese Regelung wenden.» Ist das noch glaubwürdig, wenn nach der Unterzeichnung einer solchen Erklärung weiterhin geklaute Daten gekauft werden?

Ist denn das so festgeschrieben in dem Vertrag?

Es ist ganz klar: aktiv ist das nicht mehr möglich. Aber, was heisst schon «aktiv»? Das bedeutet nicht, dass es auch passiv nicht mehr sein darf. Da muss man schon genau unterscheiden. Wir kennen das aktive und das passive Wahlrecht. Als Bundesangestellter darf ich nicht Nationalrat werden, aber ich kann sicher wählen. Das eine schliesst das andere nicht aus. Auch aktive und passive Bestechung ist nicht das gleiche.

Was kann man in der jetzigen Situation machen? Es ist offensichtlich, dass es um reines Dominanzgebaren – das in der Tat sehr unangenehm an die 30er Jahre erinnert – und um reine Schikane gegenüber der Schweiz geht. Im Falle des Fluglärms lügt Deutschland auch ganz einfach über das Gutachten hinweg. Ob es den Fluglärm oder die Zinsbesteuerung betrifft, es ist immer Willkür und Arroganz. Was für eine Haltung müsste die offizielle Schweiz hier einnehmen?

Meines Erachtens fehlt unserem Bundesrat eine einheitliche aussenpolitische Strategie, deshalb spricht er auch nicht mit einer Stimme. Auch das neue Parlament hat offensichtlich noch zu wenig politische Erfahrung und auch zu wenig geschichtliche Grundlage, dem Bundesrat klar zu sagen, welche Politik man will. Das Parlament hätte aber grundsätzlich die Mittel dazu. Wenn es sein muss, kann man auch über das Budget Einfluss nehmen. Es fehlt noch der Wille zum Widerstand gegen die bundesrätliche Politik. Vielleicht braucht es das wieder, dass grosse Teile der Bevölkerung sich mit Kundgebungen und vielfältigen Aktionen unüberhörbar bemerkbar machen und sagen, dass sie mit dieser ­Politik nicht einverstanden sind. Ich sehe keinen anderen Weg. Die Jurassier könnten vielleicht einiges aus ihrer Erfahrung in die Diskussion einbringen. Es würde anders aussehen, wenn die Rezession stärker einsetzen würde und die Arbeitslosenzahlen weiter stiegen. Wir haben jetzt zehn recht gute Jahre hinter uns. Das ist aber nicht das Resultat der bilateralen Verträge oder der Personenfreizügigkeit: Das hat uns letztlich mehr Probleme bereitet, zum Beispiel im Verkehr. In vielen Bereichen haben wir die Kontrolle und die eigene Mitbestimmung komplett verloren. Deshalb sehe ich nur die Möglichkeit, gegen diese Entwicklung zu demonstrieren. Man sollte eine Initiative starten, die erlaubt, einen Bundesrat oder einen Bundesrichter abzusetzen. Auch sollte man den Bundesrat anklagen können, wenn er den Willen des Volkes bei einer angenommenen Volksinitiative nicht umsetzt. Man muss die bisherige Entwicklung nur um ein bis zwei Jahre weiterdenken, dann wird schon klar, was zu tun ist.
Wenn heute ein Staat eine kriegerische Auseinandersetzung führt, ist es weltweit klar – ausser natürlich bei den Grossen wie den USA oder Russland, die machen, was sie wollen –, aber bei kleineren Staaten erhebt man Anklage wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das, was in Europa passiert, diese extreme Verschuldung, ist in meinen Augen ebenfalls ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Es ist eine Enteignung des Sparers, und gelöst ist damit nichts, hat aber verheerende Folgen. Das müsste zu einem neuen Tatbestand von Verbrechen werden, der unverjährbar ist. Es kann nicht sein, dass eine demokratisch gewählte Regierung machen kann, was sie will.

Herr Nationalrat Schwander, vielen Dank für das Gespräch.    •

Man muss ja sehen, dass Deutschland ein Hochsteuerland ist, Frankreich ebenfalls und andere Länder auch. Der deutsche Bundesverfassungsgerichtshof musste sogar die Politiker Deutschlands zurückrufen und sagen, dass wenn man über 50% besteuert, wenn man so viel besteuert, dass man dann konfiskatorisch wird. Von kriminell würde ich da möglicherweise auch reden: Das ist Konfiskation. Das verstösst gegen elementarste Grundrechte des Eigentums. Die Ansichten, wie viel ein Staat nehmen und auf welche Art er es eintreiben darf, sind eben ganz verschieden von Staat zu Staat. Abkommen zwischen den Staaten müssen einen Kompromiss zwischen diesen Rechtsordnungen finden. Die deutsche Rechtsordnung gilt bis anhin nicht in der Schweiz. Das müssen sich die SPD-Politiker auch mal merken.

Quelle: Beat Kappeler in Radio SWR2 vom 22.8.2012

rr. Die Bevölkerungsdichte in den in Südbaden betroffenen Gemeinden¹ liegt bei durchschnittlich 241 Personen pro km².²
In den vier Flugschneisen des Südanfluges auf den Flughafen Zürich leben dagegen rund 450 000 Personen. Dabei ist der Süden mit 46,8% aller Bewohner und einer Bevölkerungsdichte von 1090 Einwohner pro km² das mit Abstand dichtest besiedelte Gebiet.³
Allein im Absturzkorridor der Südanflugschneise leben gegen 40 000 Menschen in Opfikon, Glattbrugg und Zürich-Schwamendingen.⁴
90 000 Starts und Landungen finden jährlich über Thurgauer Kantonsgebiet statt. Jedes dritte Flugzeug, das in Zürich startet oder landet, überquert Thurgauer Kantonsgebiet.
Insgesamt sind etwa 500 000 Einwohner in der Schweiz gegenüber etwa 25 000 Einwohnern in Deutschland von Fluglärm durch den Flughafen Zürich bis 45 Dezibel betroffen.
Rund um den Flughafen Zürich in der Schweiz müssen rund 210 000 Personen und in Deutschland 750 Personen eine Fluglärmbelästigung von 50 Dezibel ertragen.
Unstreitig sind also in der Schweiz erheblich mehr Personen betroffen (vgl. Erklärung der politisch Verantwortlichen in Südbaden zur Flugverkehrsbelastung durch den Flughafen Zürich, Stuttgart am 25.11.2009). Deutschland zählt deswegen nicht die betroffenen Einwohner, sondern die Flugbewegungen.
Die deswegen zwischen Deutschland und der Schweiz am 29.4.2008 in Bern vereinbarten gemeinsamen Lärmmessungen «Gemeinsame Analyse der durch An- und Abflüge auf den Flughafen Zürich hervorgerufenen Lärmbelastungen»⁶ ergibt, dass die deutsche – im Gegensatz zur Schweizer – Bevölkerung nachts gar nicht und tagsüber lediglich bis zu 45 Dezibel belastet wird. Dabei beträgt die Zahl der belasteten Einwohner in Deutschland mit 24 292 im Gegensatz zu 490 547 in der Schweiz noch nicht einmal 5%.
Die Lärmbelastungsdaten dieser Messungen lieferten folgende, kumulierte Ergebnisse:
Lärmbetroffene Personen
•    Tagsüber: > 54 dB,
    Schweiz: 86'066/Deutschland: 0
•    Tagsüber: > 45 dB,
    Schweiz: 490'547/Deutschland: 24'292
•    Nachts: > 40 dB,
    Schweiz: 152'715/Deutschland: 0
Lärmbetroffene Übernachtungen     
(Tourismus)
•    Tagsüber: > 54 dB,
    Schweiz: 678'539/Deutschland: 0
•    Tagsüber: > 45 dB,
    Schweiz: 2'028'153/Deutschland: 48'679
•    Nachts: > 40 dB,
    Schweiz: 670'301/Deutschland: 0

_{1    Region Hochrhein-Bodensee, Karte siehe: <link http: www.hochrhein-bodensee.de fileadmin user_upload downloads region_hochrheinb_fbg_20100517.pdf>www.hochrhein-bodensee.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Region_HochrheinB_fbg_20100517.pdf
2    vgl. <link http: www.hochrhein-bodensee.de einwohner>www.hochrhein-bodensee.de/index.php?id=6.  660 000 Einwohner ./. 2756 km²  
3    <link http: www.vfsn.ch images stories dossier_suedueberflug_dez_2004_web.pdf>www.vfsn.ch/images/stories//dossier_suedueberflug_dez_2004_web.pdf
4    <link http: www.vfsn.ch images stories dossier_suedueberflug_dez_2004_web.pdf>www.vfsn.ch/images/stories//dossier_suedueberflug_dez_2004_web.pdf 
5    <link http: www.fluglaerm-htg.ch download mitglieder_info_2012_maerz_rgb.pdf>www.fluglaerm-htg.ch/download/Mitglieder_Info_2012_Maerz_RGB.pdf 
6    veröffentlicht am 29.10.2009 unter <link http: www.bazl.admin.ch themen infrastruktur>www.bazl.admin.ch/themen/infrastruktur/00300/01241/02600/index.html?lang=de}

Der Bundesrat hat entschieden, das ausgehandelte Abkommen zwischen Deutschland und der Schweiz über die Auswirkungen des Betriebs des Flughafens Zürich zu unterzeichnen. Einmal mehr trifft der Bundesrat damit Entscheide losgelöst von den Schweizer Interessen. Die SVP fordert den Bundesrat auf, auf seinen Entscheid zurückzukommen. In der aktuellen Situation mit kontinuierlichen Angriffen auf die schweizerische Souveränität von seiten deutscher Behörden und Politiker sollte die Schweiz keine neuen Verträge mit Deutschland abschliessen. Ebenso bringt das Abkommen erneut ein einseitiges Entgegenkommen der Schweiz gegenüber dem Ausland. Es hätte in dieser Form gar nie abgeschlossen werden dürfen und darf nun keinesfalls unterzeichnet werden, meint die SVP.

Quelle: Vertraulicher Schweizer Brief, Nr. 1332 vom 21.8.2012

Die Ergebnisse einer von Deutschland und der Schweiz verfassten Fluglärmanalyse machen deutlich, dass es über süddeutschem Gebiet keine Lärmüberschreitungen gibt – weder nach schweizerischem noch nach deutschem Recht.
Zudem zeige der Bericht, dass der Fluglärm aus Zürich nirgendwo in Deutschland den gesetzlichen Grenzwert von 60 Dezibel erreiche, in der Schweiz seien es 18 000 betroffene Personen. Und bei einer Lärmbelastung von 53 Dezibel seien in Deutschland gerade einmal 80 Personen tangiert. Im Gegensatz dazu würde dieser Belastungsgrad in der Schweiz über 108 000 Menschen betreffen.
Aus diesen Gründen erweise sich die Behauptung, dass die Schweiz «systematischen Lärmexport nach Deutschland» betreibe, als haltlos, schreibt die Volkswirtschaftsdirektion des Kantons Zürich.
Ähnlich sieht es auch das BAZL: Die Deutschen müssten zur Kenntnis nehmen, dass «sie keinen rechtlich relevanten Lärm zu ertragen» hätten und dass die «Forderungen der Schweiz auf sehr reellen Grundlagen beruhen», zeigt sich Müller überzeugt.
Ganz anders werden die Ergebnisse auf deutscher Seite ausgelegt. Die Schweiz sei nun mit einer konkreten Lösung am Zug. Ausserdem würden die Messresultate zu keiner Änderung an der bisherigen Position führen, teilte das süddeutsche Landratsamt Waldshut mit.

Quelle: <link http: www.tagesschau.sf.tv nachrichten archiv schweiz fluglaerm-streit-angriff-gegen-deutschland>www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2009/10/30/Schweiz/Fluglaerm-Streit-Angriff-gegen-Deutschland vom 30.10.2009