«Europa kann viel von Lateinamerika lernen»

Ein verlorenes Jahrzehnt für Lateinamerika: Über Konsumdenken, Schuldendienst und Lateinamerikas Rechte

Ecuadors Präsident Rafael Correa im Interview mit Harald Neuber, weltnetz.tv

weltnetz.tv: Herr Präsident, Hunderttausende Europäer leiden derzeit unter den Folgen der Euro-Krise, vor allem in den südlichen Staaten der EU: Griechenland, Zypern, Spanien. Während die EU an den alten Rezepten festhält, propagiert Ihre Regierung das Konzept des «Guten Lebens». Diese Frage stellen sich wohl viele EU-Bürger gerade: Wie lebt man gut? Und vor allem: Wie kann eine Regierung das «Gute Leben» garantieren?
Präsident Rafael Correa: Nun, garantieren kann es niemand, aber man kann die Grundlagen schaffen. Es ist aber übrigens kein Konzept meiner Regierung, sondern der Ureinwohner. Es stammt von der Volksgruppe der Aymara in Bolivien, wurde aber auch von den Angehörigen der Quichua in Ecuador angenommen. In dieser Sprache heisst es «Sumak Kawsay». Es geht dabei darum, in Würde zu leben, ohne nach immer mehr Reichtum zu streben. Es geht darum, in Harmonie mit der Natur und den Mitmenschen zu leben. Aus dieser Position der Ureinwohner leitet sich die Kritik unserer Regierung am Konsum­modell der westlichen Staaten ab. Und das streben wir auch an. Dass unsere Leute in Würde leben, ohne nach immer mehr zu streben, aber eben auch ohne den schweren Mangel, unter dem heute ein grosser Teil der ecuadorianischen und lateinamerikanischen Bevölkerung lebt. Das Ziel ist, in Harmonie mit anderen Kulturen, der Natur und sich selbst zu leben.

Bei Ihrem Besuch in Berlin haben Sie sich auch mit der Euro-Krise befasst. Bei einer Konferenz in der Technischen Universität (TU) Berlin sagten Sie, Lateinamerika habe bereits zur Genüge erlitten, was Europa gerade durchlebt. Kann Europa von Ihnen lernen?
Es kommt darauf an, ob das Ziel darin besteht, die Krise schnell und mit minimalen Belastungen für die Menschen zu überwinden. In solch einer Situation geht es zunächst natürlich um die Fehler, die gemacht wurden. Etwa bei der Einführung des Euro oder bei der mangelnden Angleichung von Produktivität, Löhnen und Gehältern. Wenn aber der Wille besteht, diese Krise ohne grosse Folgen für die einfache Bevölkerung zu meistern, dann kann Europa viel von Lateinamerika lernen. Die erste Lehre besteht darin, nicht die gleichen Fehler zu begehen, die wir gemacht haben. Denn die Massnahmen, die einst in Lateinamerika getroffen wurden, haben die Krise verlängert und verstärkt. Und eben die gleiche Politik sehen wir nun in Europa.

Am Mittwoch sind Sie in Berlin mit Bundeskanzlerin Angela Merkel zusammengekommen. Haben Sie den Eindruck, dass Deutschland und Europa ein offenes Ohr für die Lehren aus Lateinamerika haben?
Wissen Sie, ich gebe in der Regel keine Ratschläge, wenn ich nicht darum gebeten werde. Von der TU Berlin aber wurde uns das Thema »Wege aus der Krise« vorgeschlagen. Wir haben dafür also einige der Krisen in Lateinamerika mit den aktuellen Problemen in Europa verglichen. Die Ähnlichkeiten sind beeindruckend. Anfang der 80er Jahre hatten auch wir eine Schuldenkrise. Sie rührte daher, dass das internationale Finanzkapital uns Kredite geradezu aufgezwungen hat. Und als die Krise kam, standen wir dem Problem der Überschuldung gegenüber. In vielen Fällen war dieses überflüssige Geld der Finanzmärkte zudem an Diktaturen ohne jedwede soziale Kontrolle oder demokratische Legitimation gegangen. Als dann die Krise einsetzte, kam der Internationale Währungsfonds mit seinen sogenannten Hilfspaketen. Ging es ihnen darum, diese Krise zu überwinden? Nein, es ging ihnen darum, die Rückzahlung der immensen Schulden zu gewährleisten. Deswegen hat sich die Lösung der Krise über zehn Jahre hinausgezögert. Heute ist von dem verlorenen Jahrzehnt für Lateinamerika die Rede. Ecuador etwa ist in die 90er Jahre mit dem gleichen Pro-Kopf-Einkommen gestartet, wie es das Land schon 1976 verzeichnet hatte. Und all dies, weil die Interessen der Banken bedient und nicht die Interessen der Menschen beachtet wurden. Diesen Fehler sehen wir heute auch in Europa.

Ist also ein neuer Dialog zwischen den Ländern des Nordens und denen des Südens nötig? Die Uno kann diese Aufgabe offenbar ja nicht bewältigen.
Die Lehre aber ist, und das habe ich auch in der TU Berlin gesagt, dass sich auch Eu­ropa heute Gedanken um die politische Ökonomie machen muss. Es gibt in dieser Krise grosse politische Probleme, keine technischen. Es geht darum, wer in der Gesellschaft das Sagen hat. Machen wir uns nichts vor: Auch in Ecuador hat in der Vergangenheit das ­Finanzkapital die Politik bestimmt.
Das ist, glaube ich, die grosse Herausforderung der Menschheit im 21. Jahrhundert: dass die Menschen die Kontrolle über das Kapital zurückerlangen müssen. Der Mensch ist schliesslich zu einem weiteren Instrument der Akkumulation des Kapitals geworden, vor allem des Finanzkapitals. Sehen Sie, es gibt ja fast keine Staaten mehr, sondern nur noch Märkte. Ich sehe im Umgang mit der Euro-Krise also eben das, was in Lateinamerika in den 1980er Jahren geschehen ist und in Ecuador bei der grossen Krise 1999. Es war eben alles auf das Kapital ausgerichtet und nicht auf den Menschen.

In Lateinamerika sind zu diesem Zweck in den vergangenen Jahren zahlreiche neue Bündnisse entstanden wie die Celac oder Alba. Wie hat das die internationale Politik verändert, und wie kann die Finanzarchitektur beeinflusst werden?
Das kann sehr viel verändern. Wir entwickeln diese Projekte Schritt für Schritt und haben schon einiges erreicht. Was die Union süd­amerikanischer Staaten, die ­Unasur, seit ihrer Gründung 2008 vermocht hat, geht weit über die Entwicklung der Europäischen Union im gleichen Zeitraum hinaus. Im Handel etwa. Es ist doch erstaunlich, wie 27 Länder mit verschiedenen Themen und politischen Kulturen, Religionen und Sprachen sich vereinen konnten. Und es ist ebenso erstaunlich, dass den lateinamerikanischen Staaten mit einer einigermassen gleichen Sprache, Kultur und einem politischen System das nicht gelungen ist. Etwa in der neuen regionalen Finanzarchitektur, die wir diskutieren und hoffentlich bald ausbauen. All das hat schon mit einem neuen System der Kompensation im Handel begonnen.
Deswegen schaffen wir ein neues System der Abrechnung. Wenn ich 500 Millionen US-Dollar aufwende und der regionale Handelspartner 400 Millionen US-Dollar, brauchen wir dann 900 Millionen? Nein, wir rechnen das gegenseitig auf und benötigen nur noch 100 Millionen. Das ist eine Sache.
Eine andere Absurdität ist die Politik der autonomen Zentralbanken, die staatlichen Reserven ausser Landes geschafft zu haben. In Ecuador haben wir das schon korrigiert. Wir sprechen hier von 400 Milliarden US-Dollar, mit denen wir reiche Länder finanziert haben. Für diese Reserven auf ihren Banken haben wir lediglich 0,5 Prozent Zinsen bekommen, vielleicht bis zu 1 Prozent. Im Gegenzug aber mussten wir uns für 6 bis 7 Prozent Zinsen Gelder leihen.
Das ist absurd. Wenn wir unsere Reserven in der Region belassen, können wir damit selber arbeiten. Wir können die Reserven zusammenlegen. Wir bräuchten dann weniger Reserven, und die vorhandenen Mittel könnten zur Finanzierung regionaler Initiativen verwendet werden. Das sind doch offensichtliche Dinge. Das sind Aufgaben der Koordinierung. Zudem arbeiten wir an der «Bank des Südens», einer Entwicklungsbank, die Gelder zu angemessenen Konditionen für Infrastruktur- und Entwicklungsvorhaben in Südamerika vergeben wird.

Es gibt aber auch Widerstände gegen die ­Politik der neuen Linken in Lateinamerika. In Honduras und Paraguay wurden progressive Regierungen gestürzt. Gegen ihre eigene Regierung gab es einen Putschversuch, ebenso in Bolivien und Venezuela. Stimmt der Eindruck, dass die linken Regierungen in Lateinamerika es nicht schaffen, einen gesellschaftlichen Konsens zu erreichen?
Wie können wir einen Konsens erreichen, wenn wir gerade Jahrhunderte währende Strukturen zerschlagen? Sie haben fünf Versuche der Destabilisierung erwähnt, zwei davon erfolgreich. Alle fünf Putschversuche und Staatsstreiche richteten sich gegen progressive Regierungen. Keine einzige rechte Regierung war davon betroffen. Das zeigt doch ganz klar, was hier geschieht. Offenbar sind wir die Gefahr. Die Demokratie ist so lange gut, wie sie nichts verändert. Aber mit den neuen Demokratien und den progressiven Regierungen gibt es eine Veränderung, und das ruft mächtige Feinde auf den Plan. Es ist ja nicht so, dass Lateinamerika ein Paradies war, ein soziales und wirtschaftliches Beispiel. Es gab Ungerechtigkeit und Ungleichheit.
Wenn es ihnen genehm ist, verteidigen sie die Demokratie, aber wenn wir die Gegebenheiten auf demokratische Weise reformieren, zögern sie nicht, Präsidenten zu stürzen und zu ermorden. Diesen Kräften müssen wir uns in unseren amerikanischen Staaten stellen und sie besiegen. Das Problem ist, dass Lateinamerika von Europa und den USA aus nicht im Kontext betrachtet wird. Wenn ich in den USA auf Konferenzen zu Gast bin, bitte ich die Zuhörer gemeinhin, sich an den Kampf um die Bürgerrechte in den 60er Jahren zu erinnern, um die aktuelle Lage in Lateinamerika zu verstehen. Oder an den Kampf gegen die Sklaverei, durch den die USA in einen Bürgerkrieg geraten und fast zerbrochen sind. Das ist ein besserer Vergleich und Kontext, um das aktuelle Geschehen in ­Lateinamerika zu verstehen.

Erklärt sich durch diese massiven Differenzen in den Gesellschaften auch der Konflikt nach den jüngsten Wahlen in Venezuela?
Ja. Die venezolanische Rechte hat immer versucht, ein knappes Ergebnis zu erreichen, um ihre Pläne der Destabilisierung in Gang zu setzen. Auch in der Ära von Hugo Chávez. Zum Glück waren während seiner Regierungszeit alle Wahlergebnisse sehr deutlich ausgefallen, und das hat ihre Pläne durchkreuzt. Wenn Hugo Chávez mit nur wenigen Prozentpunkten Abstand gewonnen hätte, hätte die Opposition einen solchen Sieg bis heute nicht anerkannt.
Hugo Chávez ist nun leider verstorben. Ich trauere nach wie vor um ihn, denn er war nicht nur Venezuelas Präsident, sondern ein lieber Freund, der uns verlassen hat. Der Tod von Hugo Chávez hat die Opposition erneut motiviert, die Lage zu ihren Gunsten zu beeinflussen.
Der nun unterlegene Oppositionskandidat Henrique Capriles hat sich bei den letzten Gouverneurswahlen selbst nur mit einigen zehntausend Stimmen Vorsprung durchgesetzt. Nach dem Argument, das er nun anführt, hätte er damals das Amt nicht antreten dürfen. Nicolás Maduro hat sich am vergangenen Sonntag [14. April 2013] mit über 200 000 Stimmen durchgesetzt. In prozentualen Angaben entspricht das gut 1 Prozent. Und das erlaubt ihnen, wieder Unruhe zu stiften, was sie ja immer angestrebt haben.
Wir haben eine sehr klare Position seitens der ecuadorianischen Regierung. Nach der Wahl soll nachgeprüft werden, was nachgeprüft werden muss. Das ist die Entscheidung der Venezolaner und ihrer staatlichen Institutionen. Für uns aber ist und bleibt Nicolás Maduro der Gewinner dieser Wahl. Und wir müssen sehr deutlich den Versuchen der Destabilisierung entgegentreten, die ja auch unter Hugo Chávez stattgefunden hat. Unter ihm war der prozentuale Abstand zur Opposition nur grösser.

Sprechen wir über das Verhältnis zu den Medien. Weshalb stehen die linken Reform­regierungen ausnahmslos in ständigem Konflikt mit den Medien?
Wer, denken Sie, gehört zu den Gegnern der laufenden Prozesse, über die wir eben gesprochen haben? Zu denjenigen, die Chaos schaffen und putschen? Wer war zur Zeit der Regierung Salvador Allendes der grösste Verschwörer? Die Tageszeitung «El Mercurio»! Davon wird heute nicht mehr gesprochen, weil es gleich heisst, das sei ein Angriff auf die Meinungsfreiheit.
Wir unterscheiden sehr gut zwischen der Meinungsfreiheit und bestimmten korrupten Geschäften von Pressekonzernen, die in der Vergangenheit nichts als politische Instrumente waren, um den Status quo zu bewahren. Wie können wir die bürgerliche Presse nicht kritisieren, wenn sie zu den Vertretern der Kräfte gehört, die unser Land dominiert und ausgebeutet haben? Das ist doch nicht nur ein Problem unserer Staaten, sondern aller Menschen weltweit. Stellen Sie sich vor: Was wir wissen und was wir nicht wissen und was wir über Menschen denken, denen wir nie begegnet sind, das hängt von Privatkonzernen ab, die sich dem Geschäft mit der Information widmen. Konzernen, die sich, wenn es um das Recht auf Information und eigene Interessen geht, immer für mehr Gewinn entscheiden werden.
Und das ist etwas, was von der Menschheit diskutiert werden muss. Das Problem, der Grundwiderspruch, bei dem Privatunternehmen mit Gewinnstreben ein Grundrecht gewährleisten sollen, ist in Europa und den USA nicht so offensichtlich, weil es dort professionelle Medien gibt, ethisches Verhalten und Widerstände gegen Lügen. Dort gibt es eine Demokratisierung der Medien. Aber das gibt es in Lateinamerika nicht, wo sich die Medien traditionell in den Händen der Oligarchie befinden. Dort besteht die Strategie darin, Oligopole mit Banken zu bilden und dann einen Fernsehkanal zu gründen. Aber nicht, um zu informieren, sondern um die Banken und die wirtschaftlichen Oligopole zu verteidigen. Dort gibt es keinen Professionalismus, keine Ethik. Lügen ist dort normal, weil man es gewohnt ist. Und diese schlechte Presse hat schreckliche Auswirkungen auf die Menschenrechte, für die Demokratie. Und das klagen wir an, das bekämpfen wir und deswegen der Konflikt mit der Opposition und bestimmten Medienunternehmen.

Sehen Sie darin einen Grund für das fehlende Verständnis für die progressiven Kräfte Lateinamerikas in der breiten Öffentlichkeit Europas?
Sicher, weil zwischen uns keine Information, sondern Propaganda steht. Und das sagen nicht nur wir. Sehen Sie, Mario Vargas Llosa, ein ausgemachter Rechter, hat seine Tätigkeit für das Blatt «El Comercio» in Lima während des letzten Wahlkampfes zwischen ­Ollanta Humala und Keiko Fujimori aus Protest beendet. Er tat das, weil die Redaktion die Wahrheit verdrehte und andersdenkende Journalisten gefeuert hat. Eine Kritik an solchen Medien als Angriff auf die Pressefreiheit zu bezeichnen, ist ebenso absurd wie wenn wir Kritik am Präsidenten als Angriff auf die Demokratie ablehnen würden. Die Meinungsfreiheit ist ein Recht aller. Nicht nur derjenigen, die das Geld hatten, sich Druckmaschinen zu kaufen.
Wir sehen also, dass es zwei unterschiedliche Diskurse über Menschenrechte und die Meinungsfreiheit in Europa und Lateinamerika gibt. Spielt das auch im Fall Julian ­Assanges eine Rolle?
Bevor wir auf den Fall von Julian Assange zu sprechen kommen, möchte ich noch eine Sache ergänzen. Sehen Sie, wenn man uns nicht kritisieren kann, weil die Dinge einfach zu offensichtlich sind, weil die Armut zurückgegangen ist, die Ungleichheit, weil wir Wahlen gewonnen haben, und es eine echte Demokratie gibt, dann kommt man mit so ungreifbaren Konzepten wir der Freiheit.

Wie viele Verbrechen wurden im Namen der Freiheit begangen? Die Französische Revolution: Tausende Köpfe wurden im Namen der Freiheit abgeschlagen.
Thomas Jefferson, einer der Gründerväter der Vereinigten Staaten und Autor einer der wunderbarsten Dokumente der Menschheit, der Unabhängigkeitserklärung, in der es im zweiten Absatz heisst, dass jeder Mensch das Recht auf Glück und Freiheit hat, dieser Thomas Jefferson besass rund 200 schwarze Sklaven. Thomas Jefferson war aber kein Betrüger. Er wurde in dieser Zeit geboren, und es war für ihn normal. Für ihn waren die Sklaven keine Menschen, seine Menschenrechte waren nur für Weisse.
Wenn unsere Gegner heute von Menschenrechten sprechen, dann meinen sie ihre Freiheit, ihre Rechte. Wenn wir die Rechte aller verteidigen, die Freiheit für alle, dann sind wir es auf einmal, die Menschenrechte angreifen. Das hat sich in ein Instrument der Verfolgung und der Desinformation gegen progressive Regierungen entwickelt. Manchmal denke ich, dass man in Europa wohl glaubt, die ecuadorianischen Gefängnisse sind voll heroischer Journalisten, die dort sitzen, weil sie die Korruption der Regierung angeklagt haben. Kommen Sie und schauen Sie, wie viele Journalisten in Ecuador wegen ihrer Meinung im Gefängnis sitzen. Es wurden Strafen verhängt, weil jemand eine andere Person verletzt oder ermordet hat. Aber selbst in diesen Fällen ist von Angriffen auf die Meinungsfreiheit die Rede.
Sehen Sie, hier in Europa wurde vor einigen Jahren eine Radiostation geschlossen, und 23 Personen wurden inhaftiert, weil sie Nazi-Propaganda verbreitet haben. Aber hier herrscht Zivilisation. In Ecuador haben wir kein Radio geschlossen. In Ecuador wurde niemand wegen seiner Meinung verhaftet, sondern es wurde ein Verfahren gegen einen Journalisten wegen der Verletzung von Persönlichkeitsrechten eröffnet. Aber hier herrscht Zivilisation und in Ecuador Barbarei. Das ist die grosse doppelte Moral des Eurozentrismus.
Aber noch kurz zum Thema Julian Assange. Seltsam, nicht? Ein Verteidiger der Informations- und Pressefreiheit wählt ein Land als Zufluchtsort, das einigen Medien zufolge die freie Meinung einschränkt. Julian Assange wird weiter unter dem Schutz des ecuadorianischen Staates bleiben, den wir ihm in Ausübung unseres souveränen Rechtes gewährt haben. Die Lösung dieses Falls liegt in den Händen Europas.

Ecuador gehört zu den ersten zehn Staaten weltweit, die das Fakultativprotokoll zum Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte der Vereinten Nationen ratifiziert haben. Deutschland denkt offenbar gar nicht daran. Ist das auch ein Thema der Gespräche auf Regierungsebene?
Nein, ich kenne mich mit diesem Vertrag auch nicht allzugut aus. Aber eines kann ich  gerade mit Blick auf den Fall Julian Assange sagen. Bevor wir ihm Asyl gewährt haben, haben wir die einschlägigen völkerrechtlichen Bestimmungen eingehend studiert. Und es ist beeindruckend: Die lateinamerikanischen Staaten haben alle denkbaren Abkommen unterzeichnet. Zum Internationalen Strafgerichtshof, dem Gerichtshof in Den Haag oder dem Interamerikanischen Gerichtshof. Diejenigen aber, die am meisten von Menschenrechten reden, haben nichts unterzeichnet. Ecuador gehört zu einer Gruppe von sieben lateinamerikanischen Staaten, die alle einschlägigen Menschenrechtsabkommen der Region unterzeichnet haben. Den San-José-Pakt gegen die Folter, gegen die Todesstrafe, alles. Ebenso bei den internationalen Abkommen. Aber die Länder, die am meisten über die Menschenrechte reden, haben nichts unterzeichnet. Das ist also ein hohler Diskurs, dem keine Taten folgen, weil die entsprechenden Bestimmungen dann ja bindend wären. Wir sehen hier eine enorme doppelte Moral.    •

^{Quelle und Transkription: <link http: weltnetz.tv external-link-new-window external link in new>Weltnetz.tv, <link>newsletter@weltnetz.tv vom 26.4.2013}