Die Guten Dienste – aussenpolitisches Instrument der neutralen Schweiz par excellence

Radio SRF: Wie lief der Austausch ab? Wer hatte welche Gefangenen?

Toni Frisch: Angefangen haben wir anfangs Mai 2015. In den ersten 15 Monaten haben wir etwa 160 Gefangene in kleinen Gruppen ausgetauscht. Wir arbeiteten aber gleichzeitig auf einen grossen Austausch hin, damit die meisten Gefangenen endlich frei werden. Dieser Austausch fand am 27. Dezember 2017 statt und verlief erstaunlich schlank. Natürlich brauchte es logistische Vorarbeiten, weil die Gefangenen aus dem ganzen Land zusammengeführt wurden, was tatsächlich funktioniert hat. Aber zuvor war es eine mühselige, mühevolle Arbeit. Alle 14 Tage wurde bei den Verhandlungen in Minsk über Listen diskutiert: Wer ist wo gefangen? Ist er überhaupt gefangen oder ist er vermisst? Ist er vielleicht tot? Oder ist er in dem vermuteten Gefängnis? Bei diesen Abklärungen war eine grosse Gruppe beteiligt, ein ganzes Netzwerk, alle sehr engagiert.

Wissen Sie, unter welchen Bedingungen die Gefangenen gelebt haben?

Ich konnte als erster im Osten, in Donezk und Lugansk, Gefangene besuchen, schon im Oktober 2016, und dann wieder im August und Oktober 2017. So konnte ich sehen, wie sich die Lage ein wenig verändert hat. Ich habe gesehen, unter welchen Verhältnissen sie in den Gefängnissen auf beiden Seiten festgehalten wurden. Auch hatte ich mehrmals Gelegenheit, in Donezk, Lugansk und in der Ukraine mit Angehörigen der Gefangenen zu sprechen. Deshalb weiss ich sehr genau, wie die Verhältnisse für die Gefangenen waren. Man hatte immer das Gefühl, im Osten würden die Gefangenen wahrscheinlich viel schlechter gehalten als im Westen: die Ukraine sei ja ein Rechtsstaat, und die auf der anderen Seite seien ja Separatisten oder Terroristen. Das kann man so nicht sagen. Denn man muss sich bewusst sein, vor drei Jahren war es ein Land, die Gefängnisse standen unter denselben Gesetzen und derselben Organisation. Da kann man nicht erwarten, dass über Nacht in den Gefängnissen zwei völlig unterschiedliche Verhältnisse entstehen. Deshalb habe ich immer resumiert, auch um nicht zu provozieren: Im wesentlichen sind die Verhältnisse auf beiden Seiten etwa ähnlich. Natürlich ist es nicht so, wie wir es uns in der Schweiz vorstellen, dass die Leute untergebracht werden müssten. Sie haben auch eine andere Vergangenheit, und man muss auch wissen, wo die Menschen vorher gelebt haben, etwa in einer Datscha, mit oder ohne Strom, mit oder ohne fliessendem Wasser. So gesehen haben sie auch nicht dieselben Ansprüche gestellt, wie wir hier meinen, sie erfüllen zu müssen.

Wurden die Gefangenen angeklagt? Hatten sie einen Prozess?

Das war ganz unterschiedlich. Im Osten, in Donezk und Lugansk lief es ziemlich einfach: Leute, die mit der Waffe in der Hand gefangengenommen wurden, also Soldaten, die gegen ihr Separatistenregime gekämpft hatten, kamen ohne Prozess ins Gefängnis. Man hielt sie natürlich auch als Faustpfand fest, um über die Freilassung der eigenen Leute zu verhandeln. In der Ukraine ist es viel komplizierter. Es sind ja auch jetzt noch nicht alle freigelassen, aber die meisten. Da waren manche in einer Voruntersuchung oder in einer Untersuchung, zum Teil waren sie gerade gerichtlich verurteilt worden, hatten aber die Strafe noch nicht angetreten. Andere hatten die Strafe schon angetreten oder jetzt, nach zwei oder drei Jahren, schon fast verbüsst. Also viele unterschiedliche rechtliche Situationen. Manche waren als Kriegsverbrecher verurteilt oder angeklagt worden, aber die Beweise waren nicht so klar, was die andere Seite in Frage gestellt hat. Also eine sehr komplizierte juristische Situation. […]

Sie haben vorhin gesagt, es habe noch mehr Gefangene. Was für Leute sind das und wieviele?

Das sind solche, bei denen es umstritten ist, zu welcher Kategorie sie gehören, wo die Rechtsfälle nicht klar sind und es mehr Zeit für den Einzelfall braucht. Die Mühlen mahlen zum Teil langsam, und es geht eine Zeitlang, aber ich gehe davon aus, dass wir für die verbleibenden, vielleicht 100 oder 150 insgesamt, in den nächsten paar Monaten eine weitere Runde machen können, und ich hoffe sehr darauf, dass alle im Lauf des Jahres frei werden.

Wie schwierig war es, diesen Durchbruch zu erreichen?

[…] Ich war über 70mal in Minsk. Der Ton war von beiden Seiten oft sehr aggressiv und gehässig. Es war so emotional geladen, dass man nur schwer zu einem konstruktiven Ergebnis kommen konnte. Ich hatte den Eindruck, die Leute wollen gar keine Lösung, sie suchen Probleme. Sie schoben der anderen Seite die ganze Last zu, sie selbst sind die Betroffenen. Dies wurde von beiden Seiten genau gleich so gemacht, da drehe ich die Hand nicht um.

Sie haben sehr viel Erfahrung im Vermitteln, in diplomatischen Fragen. […] Was machen Sie in einer solchen Situation, wenn es laut wird?

Ich klopfe manchmal sehr laut an die Flasche, wenn es nötig ist. Auch habe ich nicht gerade eine Fistelstimme, kann mich meistens einigermassen durchsetzen. Es kam auch vor, dass ich dem Übersetzer gesagt habe: Stopp, ich will das gar nicht hören, aufhören, nicht mehr übersetzen! Manchmal muss man rigoros sein.

Wieviel Druck darf denn ein Diplomat wie Sie machen?

Je nachdem, wieviel die anderen als Druck akzeptieren. Theoretisch gar keinen, aber man kann probieren zu motivieren, zu überzeugen. […] So hat das in gewissen Fällen funktioniert, dass man zu einer Lösung gekommen ist. Aber es wurde alles, alles, alles verpolitisiert, auch die nüchternen technischen Fragen, die man ganz leicht bei einem lockeren Gespräch klären konnte, alles wurde verpolitisiert.

Haben Sie ein Beispiel, damit wir uns etwas darunter vorstellen können?

Zum Beispiel bei den Übergängen von der Ukraine nach Lugansk warf man sich immer wieder gegenseitig vor, wer schuld ist, dass die Übergänge nicht geöffnet werden. Es war offensichtlich, dass der Wille auf beiden Seiten gar nicht da war. Wenn man keine Lösung suchen will, wenn der politische Wille fehlt, dann geht es einfach nicht.

Aber das gilt auch für andere Situationen. [Zum Beispiel Tuberkulose in der Ost-ukraine, die lange verschwiegen wurde; nachdem das Problem auf dem Tisch lag, konnte die Schweiz wichtige Diagnosegeräte liefern. Oder Umweltprobleme wie Sondermüll-Deponien in stillgelegten Kohlenminen, eventuell auch mit radioaktivem Material, was beide Parteien in Abrede stellen.]

Wie müssen wir uns Ihre Arbeit vorstellen? Haben Sie vor allem in Minsk verhandelt, oder waren Sie zum Teil auch an der Front oder «Kontaktlinie», wie man sie nennt?

Beides, aber primär ist meine Aufgabe in Minsk. Dort finden die Verhandlungen statt, alle Probleme gehen dort über den gemeinsamen Tisch der Arbeitsgruppe «Humanitäres», die ich auch koordiniere. Aber gleichzeitig war mein Prinzip immer – auch seinerzeit bei der Deza oder als Chef der Humanitären Hilfe –, dass ich dort, wo die Probleme am grössten waren, wo es am schwierigsten war, persönlich einen Augenschein nehme. Ich war der erste von allen, die überhaupt im Osten waren, und ich war inzwischen sechsmal in Donezk und in Lugansk, aber auch in der Ukraine, auf der Kontaktlinie auf beiden Seiten. Dabei habe ich Gespräche geführt und konnte die Gefängnisse besuchen. Aber ich habe auch Spitäler, Kinder- und Waisenheime besucht, um mich zu vergewissern, wo die grössten humanitären Probleme sind.

Und wo sind die grössten humanitären Probleme?

Primär im Osten, östlich von der Kontaktlinie, eigentlich unmittelbar in der Kontaktlinien-Zone, plus-minus 5 bis 10 Kilometer in dieser Zone. Hier leben einige Hunderttausend Leute, die wegen der Konfliktsituationen schlecht versorgt werden, wo der Zugang zu den Hilfswerken, zum IKRK, zur Uno, oder auch für bilaterale Aktionen, zum Beispiel für die Schweiz, nicht gegeben oder nur vorübergehend oder auch mit Gefahren verbunden ist. Man muss sich auch schützen, denn es kommt immer wieder vor, dass auch Helfer beschossen werden oder Reparatur-Equipen, die die Wasserversorgung wieder instandstellen wollen. Eine grosse Gefahr ist auch, dass sehr grosse Gebiete vermint sind, von beiden Seiten. Und mit der wechselnden Kontaktlinie gab es mehrere Verminungsphasen, so dass keiner mehr genau weiss, wo die Minen liegen. Das wird ein jahrelanges Problem sein, auch wenn es morgen einen Waffenstillstand gibt und man sagt, jetzt entminen wir, wird es über Jahre Probleme geben, all das zu entminen. Also die grössten Probleme – um auf Ihre Frage zu antworten –, die liegen in dieser Kontaktlinien-Zone oder im Osten.

Wenn man Zeitungsartikel liest – es kommen ja immer wieder tröpfchenweise Berichte, aber nicht mehr so viele wie am Anfang – habe ich den Eindruck bekommen, dass die beiden Parteien dicht an dicht sitzen, dass sich kaum einer bewegt und dass nichts mehr geht. Stimmt dieser Eindruck?

Sie sprechen von der Kontaktlinie?

Ja, genau.

Das ist so. Das ist wie vor 100 Jahren an der Westfront in Frankreich, wo die Deutschen mit den Franzosen und Engländern auf Rufdistanz waren und sich aus ihren Schützengräben heraus beschossen haben. Das ist an der Kontaktlinie auch so, ein völlig sinnloser Krieg. Man beschiesst sich gegenseitig mit Artillerie oder Panzern oder auch mit leichten Waffen, aber die Frontlinie, die Kontaktlinie, ändert ihre Lage praktisch nicht.

Und trotzdem haben Sie es in diesem schwierigen Umfeld geschafft, nebst all dem anderen, das Sie gemacht haben, dass 380 Gefangene freigelassen wurden. Wie ist das gelungen?

Einfach «nid lugg lo, nid lugg lo», immer wieder insistieren. Ausserdem haben ja alle Parteien gesagt: Wir wollen den Austausch, nur ihr wollt nicht. Aber wenn es so weit kam (konkret wurde), wurden drei neue Probleme erfunden oder «aufgedeckt». Ob sie wirklich bestanden haben, wusste man manchmal gar nicht. Im Umgang mit den Realitäten ist man grosszügig. Immer wieder appellieren, appellieren – an die Vernunft, an die Menschlichkeit, an die humanitären Grundsätze, die Beispiele aus Familien zitieren, von denen man auf beiden Seiten gehört hat. Die Eltern, die Geschwister, die eindringlich darum baten, alles zu tun, damit die Leute freikommen. Aber ich konnte die Gesprächspartner ja nicht zwingen zum Austausch, sondern nur helfen, den Weg zu finden, helfen, einzelne Probleme technischer oder organisatorischer Art zu lösen, zu klären, zu erklären und schliesslich Voraussetzungen zu schaffen, so dass beide Seiten sagten: Doch, jetzt wollen wir. Und nachher brauchte es den politischen Willen, in diesem Fall zum Teil auch mit Druck von aussen, von Seiten Deutschlands und Frankreichs als Mitglieder der Kontaktgruppe, dass schliesslich Poroschenko und Putin auf höchster Ebene sich bereit erklärten, diesen Austausch zu machen.

Und zur Liste, die wir mühsam «zämebrösmeled» haben, über monatelange Diskussionen, sagte Putin: Jawohl, jetzt soll der Austausch stattfinden, vor Ende des Jahres 2017. Das brauchte es: den politischen Willen auf allerhöchster Ebene.

Egon Bahr, der verstorbene Weggefährte Willy Brandts, sagte einmal im Tagesgespräch, der Schlüssel zum Erfolg seien zuletzt die Personen, die einander bei Verhandlungen gegenüber sitzen, das Zwischenmenschliche, die «Chemie», das Vertrauen, dass das Gegenüber sein Wort hält. Erleben Sie das auch so?

Ja, das stimmt sicher grundsätzlich schon, aber man muss auch damit umgehen können, wenn nicht alle ihr Wort halten oder mit der Wahrheit nicht so umgehen, wie ich vielleicht damit umgehen würde. Wenn man kein Vertrauen zueinander hat, sondern vor allem Misstrauen. Vertrauen stelle ich sehr wenig fest: Ich habe schon häufig gesagt, das ist nicht ein Friedensprozess, sondern ein Unfriedensprozess. Aber man darf nicht locker lassen, man muss das wegfiltern, auch darauf verzichten zu reagieren, wenn beide Seiten versuchen, mich zu instrumentalisieren. Einige hätten gern, wenn sie mir vorwerfen könnten, ich sei nicht ganz neutral. In dieser Beziehung bin ich ziemlich standfest, denn sobald jemand mir das vorwerfen könnte, müsste ich wahrscheinlich mein Mandat beenden. Aber bisher war das nicht der Fall.

Toni Frisch, bei diesen Gefangenen geht es ja um Menschen, nicht nur um Soldaten, sondern auch um die Angehörigen. Wenn Sie sagen, Sie hätten auch die Spitäler besucht und geschaut, was die grössten humanitären Probleme sind. Mussten Sie da einfach sachlich bleiben und alles Emotionale auf der Seite lassen?

Ja, man darf natürlich das Emotionale nicht vergessen, an mir prallt das nicht ab wie das Wasser an den Entenfedern. Das berührt mich schon sehr und gibt mir auch immer wieder neue Energie. Wenn ich Probleme sehe, dann sucht es in mir automatisch, ob ich will oder nicht, nach einer Lösung. Ich kann ja gar nicht anders. Aber man muss versuchen, sich nicht allzustark emotional hineinziehen zu lassen. Es braucht keine «Gutmenschen», man muss nüchtern, pragmatisch und zielgerichtet versuchen, ein Problem zu lösen, Schritt für Schritt. Manchmal braucht es halt hundert Schritte, drei vorwärts und zwei zurück, oder zwei vorwärts und drei zurück. «Nid lugg lo», und schlussendlich gibt es ein Ergebnis, wie hier bei den Gefangenen. Oder bei den Übergängen, wo Verbesserungen gemacht wurden, wo die Anzahl des Personals bei den Kontrollen erhöht wurde, wo ich durchsetzen konnte, dass man das Gewicht pro Person von 50 auf 150 Kilogramm erhöht hat, wenn sie in den Westen gehen, um Material oder Nahrungsmittel zu holen. So gesehen muss man einfach dranbleiben.

Jetzt haben Sie ein Problem gelöst, welches sehen Sie als nächstes?

Schön wäre es, wenn dieses Jahr alle Gefangenen freikommen würden. Dann gibt es eine grosse Anzahl Vermisster, was eine grosse politische Belastung darstellt und eine grosse menschliche für die Familien. Das muss man unbedingt versuchen voranzubringen, da sind wir schon seit zwei Jahren dran, mit gewissen kleinen Erfolgen. Aber auch das ist stark verpolitisiert.

Vermisste – sind das Leute im Gefängnis oder die nicht mehr leben?

Leute, die mutmasslich, mit grösster Wahrscheinlichkeit, tot sind. Vielleicht haben sich manche auch ins Ausland abgesetzt, das weiss man zum Teil nicht, auch die Familien nicht, oder sie sagen es nicht. Tatsache ist: Man muss mit gegen 2000 Toten rechnen, ob sie in Massengräbern oder in Einzelgräbern sind, ist noch zu klären. Wir wissen von vielen, die identifiziert werden könnten, und da ist man dran, in enger Zusammenarbeit mit dem IKRK und mit beiden Seiten. Aber man muss es etwas informell machen, man will es nicht an die grosse Glocke hängen.

Gibt es die Möglichkeit, dass Sie im kleinen Kreis, in dem Sie sich bewegen, die Fronten etwas weicher machen können, dass sich der Prozess quasi auf die politische Ebene fortsetzt?

Das Ganze ist hochpolitisch. Natürlich setzen wir uns mit operativen und technischen Fragen auseinander. Aber das Ganze ist hoch-politisch. Das zeigt sich darin, dass Putin und Poroschenko ja sagen mussten zu dieser Austauschliste. Aber ich hoffe und erwarte schon, dass in anderen politischen Bereichen oder auch im Wirtschafts- oder Sicherheitsbereich jetzt gewisse Fortschritte möglich sind, weil doch ein gewisses Vertrauen geschaffen wurde mit den Verhandlungen in den letzten paar Monaten. Das hoffe ich schon, und das hoffen wahrscheinlich auch beide Seiten und auch die vier Verhandler: Russen, Ukrainer, Deutsche und Franzosen.

Gibt es konkrete Hinweise darauf?

Es ist mehr «es Gschpüri». Die Hoffnung ist da. […] Man wird sich sicher jetzt mit neuer Energie dahintersetzen und in allen Bereichen probieren, Fortschritte zu erzielen.

Toni Frisch, da Sie im Auftrag der OSZE unterwegs sind, dürfen Sie wahrscheinlich keine politischen Statements abgeben, deshalb stelle ich die Frage pauschaler: Wenn auf der einen Seite die Russen den Separatisten helfen und auf der anderen die USA der Ukraine, wie gross ist dann die Chance, dass der Krieg in, sagen wir einmal, zwei Jahren fertig ist?

Es gibt natürlich verschiedene Aspekte, die berücksichtigt werden müssen. Zum einen die internationale Grosswetterlage, was passiert in Syrien, in Nordkorea, wie sieht es im Iran aus oder im Mittleren Osten generell, da wird auf allen Klavieren politisch gespielt. Die eine oder andere Entwicklung kann dazu führen, dass es im Ukraine-Konflikt zu einem positiven Ergebnis führen kann – oder zu einer Verhärtung. Es ist beides möglich. Dann muss man auch sehen, wie lange ähnliche Konflikte dauern. […] Aber man sollte konkret versuchen, in der Ukraine zu konstruktiven Lösungen zu kommen, immer im Bewusstsein, wie lange das dauern kann. Das ist unwahrscheinlich, dass man jetzt schnell einen Friedensschluss heranzaubern kann. Abchasien, Südossetien, Berg-Karabach, das sind 20jährige Konflikte, wo man zum Teil nicht einmal weiter ist als wir in der Ukraine. Relativ gesehen sind wir weit, aber ich erwarte nicht, dass es demnächst zu einem Friedensschluss kommt. Wenn man einen Waffenstillstand zustandebringt in der Ukraine, ist das schon wunderbar. Dann könnte man nämlich die meisten Probleme bereits lösen: die Versorgung der Bedürftigsten in der Kontaktlinie und Alltagsprobleme sowie die Umweltfragen. Aber es braucht einen Waffenstillstand.

Quelle: «Toni Frisch und seine Arbeit in der Ost-ukraine». Radio SRF 4 News. Tagesgespräch vom 8.1.2018. Interview: Ivana Pribakovic

(Interview leicht gekürtzt)

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mw. Einsätze wie in der Ukraine als Vermittler zwischen Konfliktparteien stehen der neutralen Schweiz weit besser an als das Anbiedern bei kriegerischen Militärbündnissen. So passt die kürzliche Medienmitteilung des Bundesrates zur Aufgabe der Guten Dienste wie die Faust aufs Auge: «Der Chef der Armee, Korpskommandant Philippe Rebord, reist vom 15. bis 16. Januar 2018 zum Treffen der Generalstabschefs der North Atlantic Treaty Organisation (Nato) nach Brüssel, Belgien.» (Bern, 15.1.2018)

Es wird Zeit, dass die Schweiz sich aus dem Kriegsbündnis «Partnership for Peace (PfP)» verabschiedet und die frei werdenden Mittel für die am Boden liegende Landesverteidigung einsetzt. Im übrigen gibt es für die Schweiz in den Bereichen Gute Dienste, Katastrophenhilfe, Humanitäre Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit rund um den Erdball genug anderes zu tun.                    •