Asien – Modell für eine multipolare, multilaterale und multizivilisatorische Welt

Pascal Lottaz: Asien hat sich in nur einem Jahrhundert massiv verändert – von einer Region, die von Kolonialreichen aufgeteilt war, hin zu einer treibenden Kraft der heutigen entstehenden multipolaren Welt. Zwischen der SOZ [Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit], der Asean und vielen anderen zentralen Säulen der neuen globalen Ordnung ist nun ein grosser Teil davon hier in Asien verankert. Um über den beeindruckenden Erfolg des Kontinents und seine Zukunft zu sprechen, begrüsse ich heute den produktiven singapurischen Diplomaten und Wissenschaftler Kishore Mahbubani, Autor von «Has China Won?», «The Asian 21^st  Century» und «Living the Asian Century». Teilen Sie meine Einschätzung, dass Asien wirklich eines der neuen Zentren dieser multipolaren Welt sein wird?
Kishore Mahbubani: Nein, Asien wird nicht einfach nur ein Zentrum werden. Es wird das Zentrum werden. Und natürlich wird es innerhalb Asiens mehrere Pole geben. Asien selbst wird multipolar sein, nicht nur Teil einer multipolaren Welt. Der entscheidende Punkt, den ich in meinen Schriften betone, ist, dass die 200 Jahre westlicher Dominanz in der Weltgeschichte eine Abweichung waren. Denn vom Jahr eins bis zum Jahr 1820 waren die beiden grössten Volkswirtschaften der Welt immer China und Indien. Erst in den letzten 200 Jahren haben sich Europa und Nordamerika entwickelt.
  Aber diese westliche Dominanz war immer eine Abweichung. Sie ist zu Ende gegangen, und sie endet sehr schnell. Und ich bringe immer eine Statistik, um das zu veranschaulichen. Wenn man die kombinierte Wirtschaft der Europäischen Union mit der Chinas vergleicht, war im Jahr 2000 die Wirtschaft der EU achtmal so gross wie die Chinas. Heute sind sie ungefähr gleich gross. Und bis 2050 wird Europa nur noch halb so gross sein wie China.
  Die Europäer müssen verstehen, dass man, wenn man in 50 Jahren von achtmal grösser als China zu halb so gross wie China wird, lernen muss, China mit mehr Respekt zu behandeln, anstatt diese herablassenden Bemerkungen zu machen, die europäische Führungskräfte immer noch über China äussern – was einfach verrückt ist.

Ja, so ist es. Irgendwie verschwindet das einfach nicht aus dem europäischen Denken – sie glauben immer noch, dass sich alles um sie dreht. Aber jetzt holt die Realität sehr schnell auf. Einer unserer Kollegen, Glenn Diesen, hat dieses Argument in einem Buch vorgebracht: dass Europa zu der Vorstellung zurückkehren muss, dass es im Grunde nur die westliche Halbinsel Eurasiens ist. Glauben Sie, dass eine solche Wiedereingliederung Europas in Asien früher oder später kommen muss?
Gewiss. Ich denke, es ist wichtig, dass die Europäer verstehen, dass Europa, wenn man die heutige Welt objektiv betrachtet, die Vergangenheit repräsentiert. Es steht übrigens für eine schöne Vergangenheit. Und daher glaube ich tatsächlich, dass Europa in gewisser Weise zu einem sehr schönen Museum für die Welt werden wird. Die Vereinigten Staaten von Amerika stehen für die Gegenwart, aber Asien steht für die Zukunft. Von dort wird das gesamte zukünftige Wachstum kommen. Es ist für die Europäer besser, sich im voraus an diesen Wandel anzupassen, anstatt sich ihm zu widersetzen. Und natürlich bedeutet Akzeptanz, dass man echte Zugeständnisse machen muss – zum Beispiel in Institutionen wie dem IWF und der Weltbank – und nicht darauf bestehen darf, dass der europäische Stimmenanteil weiterhin unverhältnismässig hoch bleibt.

Was, denken Sie, steht einer friedlichen Veränderung dieser Ordnung im Weg? Denn im Moment sehen wir viel Gewalt. Wir sehen einen Völkermord in Gaza, den Krieg in der Ukraine und die Vereinigten Staaten, die sich darauf vorbereiten, in den Krieg mit Venezuela zu ziehen. Was macht diesen Moment Ihrer Meinung nach so gewalttätig?
Insgesamt ist der Krieg in der Ukraine sicherlich eine Tragödie, und die russische Invasion in die Ukraine ist illegal. Sie sollte verurteilt werden. Gleichzeitig ist es jedoch ein Krieg, der hätte verhindert werden können, wenn die Europäer ein gewisses Mass an geopolitischer Kompetenz gezeigt hätten. Die europäische geopolitische Inkompetenz ist ebenfalls für diesen Krieg verantwortlich, weil sie einige reale und legitime Sicherheitsbedenken Russlands im Vorfeld völlig ignoriert haben. Und sicherlich ist der Gaza-Krieg eine Tragödie, und ein Krieg in Venezuela wäre ebenfalls eine Tragödie.
  Aber wenn man nach Asien blickt, ist es im grossen und ganzen bemerkenswert, dass China es geschafft hat, seine Wirtschaft dramatisch zu vergrössern – wie ich gerade erwähnt habe – und die gleiche Grösse wie die Europäische Union zu erreichen, obwohl es im Jahr 2000 nur ein Achtel so gross war. China hat diesen Aufstieg friedlich erreicht. Und normalerweise geschieht es nie friedlich, wenn Grossmächte aufsteigen. Graham Allison sagte in seinem Buch «Destined for War», dass die Amerikaner sich nicht wünschen sollten, dass China wie Amerika wird, denn als Amerika in den 1890er Jahren als Grossmacht aufstieg, war das sehr gewaltsam. Es erklärte Spanien den Krieg, eroberte die Philippinen und einige seiner Nachbarn. Chinas friedlicher Aufstieg ist also eindeutig ein Geschenk für die Welt. Deshalb sollte der Westen dies anerkennen und akzeptieren, dass Chinas Aufstieg friedlich verlaufen ist, anstatt zu versuchen, ihn zu behindern und dadurch viele Probleme für die Welt zu schaffen.

Aus Ihrer Erfahrung als Diplomat, der viel mit Europäern und Amerikanern – also dem Westen im allgemeinen – zu tun hatte: Glauben Sie, dass sie das können? Glauben Sie, dass sie in der Lage sind, über ihren eigenen Schatten zu springen und tatsächlich zu sagen: «Okay, gut, diesmal werden wir versuchen, anderen auf Augenhöhe zu begegnen»?
Die nachdenklicheren Menschen im Westen verstehen, dass sich die Welt verändert hat und dass der Westen aufhören muss, zum Beispiel auf Asiaten herabzublicken. Aber viele der führenden Politiker können das nicht zugeben, Präsident Joe Biden sagte bekanntlich, dass die Chinesen das Ziel hätten, die führende Macht der Welt zu werden, aber er sagte: «Das wird nicht unter meiner Aufsicht passieren.» Kein amerikanischer Präsident möchte Präsident der Vereinigten Staaten sein, wenn das Land zur Nummer zwei der Welt wird. Das zeigt einen gewissen Mangel an Realismus, denn irgendwann – ich weiss nicht wann – wird die chinesische Wirtschaft die grösste der Welt sein. Und es ist besser, sich im voraus darauf vorzubereiten und es zu akzeptieren, anstatt es weiterhin zu leugnen. 
  Früher habe ich zum Beispiel die Stimmanteile im IWF erwähnt. Obwohl sowohl die EU als auch China ungefähr gleich gross sind – sie haben jeweils etwa 17–18% des weltweiten BIP –, beträgt der Stimmanteil der EU im IWF 27%, während der Chinas bei 6% liegt. Theoretisch sollen die Stimmanteile im IWF jedoch den Anteil am globalen BIP widerspiegeln. Das bedeutet, die EU müsste ihren Stimmanteil von 27% auf 17% senken, und China müsste seinen Anteil von 6% auf 17% erhöhen. Dann hätte man Stimmanteile, die die heutige Welt widerspiegeln, nicht die von gestern. Das ist ein konkretes Beispiel dafür, wie sich die Europäer weigern, die Tatsache zu akzeptieren, dass Asien aufgestiegen ist und dass sie sich anpassen und verändern könnten.

Glauben Sie, es ist realistischer zu versuchen, den Westen dazu zu bewegen, diese Institutionen tatsächlich anzupassen, oder ergibt es mehr Sinn, einfach neue zu schaffen? Denn für mich scheint es so, dass insbesondere innerhalb der BRICS derzeit die Idee ist: «Lasst uns die neue Infrastruktur aufbauen, und wenn der Westen irgendwann beitreten will – vielleicht in der Zukunft –, kann er das tun. Aber lasst uns jetzt vorangehen.»
Ich denke, die meisten asiatischen Staaten sind, überraschenderweise, tatsächlich zufrieden, mit der derzeitigen Weltordnung zu leben, die vom Westen im Jahr 1945, am Ende des Zweiten Weltkriegs, geschaffen wurde. Wenn man sich alle wichtigen globalen Institutionen ansieht – die Vereinten Nationen, die UN-Familie von Institutionen wie die Weltgesundheitsorganisation, die Welthandelsorganisation, den IWF, die Weltbank, und so weiter – sie wurden alle vom Westen auf dem Höhepunkt seiner Macht am Ende des Zweiten Weltkriegs geschaffen. Theoretisch könnte Asien, da es im Aufstieg begriffen ist, sagen: «Wir wollen diese westlichen Institutionen nicht; wir wollen unsere eigenen schaffen.» 
  Aber tatsächlich wollen die Asiaten diese Institutionen behalten. Natürlich müssen sich diese Institutionen anpassen und Asiens Rückkehr akzeptieren. Zum Beispiel gibt es innerhalb der Vereinten Nationen den Sicherheitsrat. Theoretisch hat er 15 Mitglieder, aber in der Praxis gibt es fünf Mitglieder, die ihn kontrollieren, die sogenannten P5: die Vereinigten Staaten, Russland, China, das Vereinigte Königreich und Frankreich. Die zehn gewählten Mitglieder sind im Grunde Beobachter. Der Rat wird von den fünf kontrolliert. 
  Es ist nicht unbedingt etwas Schlechtes, fünf ständige Mitglieder mit Vetorecht zu haben. Der Punkt ist, man muss die Grossmächte von heute vertreten, nicht die Grossmächte von gestern. Genau dafür wurde der Sicherheitsrat geschaffen. Nehmen wir zum Beispiel das Vereinigte Königreich. Ich vergleiche das Vereinigte Königreich mit Indien. Der Grund, warum ich sie vergleiche, ist, dass die Briten vor hundert Jahren Indien mühelos beherrschen konnten. Es ist erstaunlich, dass etwa hunderttausend Engländer über dreihundert Millionen Inder herrschen konnten – unglaublich. Diese Welt wird natürlich nie wieder existieren. Aber noch im Jahr 2000 war die britische Wirtschaft dreieinhalbmal so gross wie die indische. Heute ist die indische Wirtschaft grösser. Und bis 2050 wird die indische Wirtschaft etwa viermal so gross sein wie die britische. Wenn dieser Tag kommt, wird es absurd sein, dass das Vereinigte Königreich ein ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrats ist und Indien nicht. Wenn die Briten in dieser Angelegenheit grosszügig sein wollen, sollten sie sagen: «Okay, Indien ist jetzt ein viel mächtigeres Land als wir.» Die Briten sollten ihren ständigen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen grosszügig an Indien abgeben. Die nachdenklicheren Briten erkennen, dass die Zeit gekommen ist, ihren Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen an Indien abzugeben. Aber genau das ist die Art von Veränderung – das sind die Anpassungen, die man vornehmen muss, um die Institution der Vereinten Nationen zu bewahren, aber ihre Zusammensetzung zu verändern.

Aber um das zu erreichen, müssten die Briten es freiwillig tun, und die anderen vier Mitglieder des Sicherheitsrats müssten es ebenfalls akzeptieren, da die Vereinigten Staaten ein Veto einlegen könnten. Frankreich könnte ein Veto einlegen, wenn sie sagen würden: «Nein, ihr verlasst den Club nicht.» Ist es realistisch zu glauben, dass diese absteigenden Mächte tatsächlich in der Lage sind zu sagen: «Gut, zum Wohle aller müssen wir uns selbst entmachten und andere stärken»? So etwas sieht man in der Weltpolitik nicht oft, oder?
Ja, Sie haben recht. Frankreich könnte ein Veto einlegen, und die Vereinigten Staaten könnten ein Veto einlegen. Sie haben recht. Aber gleichzeitig müssen sie auch begreifen, dass die Herausforderung für den UN-Sicherheitsrat – die Gefahr für den UN-Sicherheitsrat – darin besteht, dass er zwar seine derzeitige Zusammensetzung beibehalten, aber seine Glaubwürdigkeit verlieren könnte. Niemand wird mehr auf ihn hören. Die Leute werden sagen: «Wer seid ihr? Wen vertretet ihr? Warum solltet ihr Briten immer noch im Rat sein?» Um seine Glaubwürdigkeit zu bewahren, muss er also seine Zusammensetzung ändern. Das ist das Dilemma, vor dem die derzeitigen Mitglieder der P5 stehen: Behalten sie die Zusammensetzung bei und verlieren ihre Glaubwürdigkeit, oder ändern sie die Zusammensetzung und behalten ihre Glaubwürdigkeit? 
  In meinem Buch «The Great Convergence» habe ich eine umfassende Formel zur Reform des UN-Sicherheitsrats vorgeschlagen. Ich nenne sie die 7-7-7-Formel. Demnach gäbe es sieben ständige Mitglieder im UN-Sicherheitsrat. Diese sieben wären natürlich die Vereinigten Staaten, Russland, China, die Europäische Union mit einem gemeinsamen Sitz und dann als neue Mitglieder Indien, Brasilien und entweder Südafrika oder Nigeria aus Afrika. Also sieben ständige Mitglieder. Dann gäbe es sieben halb-ständige Mitglieder, denn, wie man weiss, für jedes neue Mitglied, das beitreten möchte, gibt es immer einen Nachbarn, der sagt: «Warum nicht ich?» Wenn Brasilien beitreten will, sagt Argentinien: «Warum nicht ich?» Wenn Indien beitreten will, sagt Pakistan: «Warum nicht ich?» Für jedes Land, das beitreten möchte, gibt es also einen Nachbarn, der sagt: «Warum nicht ich?» Die Länder, die sagen «Warum nicht ich?», könnten zu halbpermanenten Mitgliedern des Sicherheitsrats werden, die alle acht Jahre rotieren und dann wieder zurückkehren. So bekommen auch sie etwas – sie profitieren ebenfalls. Und dann gibt es sieben gewählte Mitglieder. Ich glaube also, dass etwas in der Art von 7-7-7 funktionieren kann. Tatsächlich versucht das Quincy Institute in Washington, D.C., meine Formel anzupassen und sie als Vorschlag zur Reform des UN-Sicherheitsrats einzubringen.

Damit das verabschiedet werden kann, müsste man die UN-Charta ändern. Und das müsste durch die Generalversammlung und den Sicherheitsrat gehen. Also, bräuchte es in der Generalversammlung nur eine einfache Mehrheit oder mehr?
Wahrscheinlich eine Zweidrittelmehrheit. Aber wenn man eine Formel hat, die viele Gewinner hervorbringt, ändert das die Situation. Sehen Sie, im Moment schaffen die aktuellen Formeln für viele Länder Verlierer, keine Gewinner. Doch die Formel, die ich vorgeschlagen habe, schafft etwa 30 bis 40 Gewinner. Und diese Gewinner haben ein Interesse daran, dafür zu stimmen. 

Wie überzeugen Sie diejenigen, die zustimmen müssten, ihre relative Macht zu verringern?
Für die kleineren Staaten ist es tatsächlich besser, wenn sie nicht mit den mittleren Mächten im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen konkurrieren müssen. Denn wenn man sich die Geschichte des Rates genau ansieht, kommen einige der mittleren Mächte – wie zum Beispiel Brasilien – alle acht oder zehn Jahre wieder zurück. Und dann haben die kleineren Staaten keine Chance, gewählt zu werden. Sie müssen gegen Länder wie Brasilien, Indien, Japan und so weiter antreten. Aber nach meiner Formel sind die mittleren Mächte in einer eigenen Kategorie. So werden die kleineren Staaten untereinander konkurrieren, und sie haben mehr Möglichkeiten, sich zu beteiligen. Es wird also mehr Raum geben – und wenn man genau hinsieht – mehr Chancen für kleinere Staaten, nach meiner Formel gewählt zu werden.

Es steht ausser Frage, dass die UN reformiert werden muss. Ihre Formel wäre eine gute Idee. Die zentrale Frage ist, wie man das umsetzt – wie man es durchbringt. Und ich frage mich, ob auch die Asean – also Singapur als Teil der Asean – einige Lehren dazu bieten kann, wie eine multipolare Welt strukturiert werden kann, in der es nicht nur um Entscheidungen von oben nach unten geht, sondern eher um ein Konsensmodell. Was halten Sie davon?
Ich denke, dass die Asean auf jeden Fall ein Vorbild für die Welt ist. Denn wir haben einige der anderen Veränderungen, die in der Welt stattfinden, noch gar nicht besprochen. Und ich sage immer, dass die neue Welt, die kommt, das ist, was ich eine «3M-Welt» nenne. Die 3M bedeuten, dass sie multizivilisatorisch, multipolar und multilateral sein wird. Und der Grund, warum die Welt die Asean studieren sollte, ist, dass die Asean der erfolgreichste multizivilisatorische Zusammenschluss der Welt ist. Tatsächlich ist keine andere Region so vielfältig wie Südostasien. Unter den etwa 700 Millionen Menschen in Südostasien gibt es rund 250 Millionen Muslime, 150 Millionen Christen, 150 Millionen Buddhisten – Mahayana und Hinayana – sowie Taoisten, Konfuzianer, Hindus und sogar eine ganze Reihe von Kommunisten. Es ist also bei weitem die vielfältigste Region auf dem Planeten Erde. Dennoch hat sie sich als Oase des Friedens und des Wohlstands erhalten. 
  Was die Asean erreicht hat, ist, der Welt ein multizivilisatorisches Labor bereitzustellen, das zeigt, wie verschiedene Zivilisationen in Frieden miteinander leben können. Und genau darum wird es im 21. Jahrhundert gehen, denn die westliche Zivilisation muss lernen, in Frieden mit einer stärkeren chinesischen Zivilisation, einer stärkeren indischen Zivilisation und einer stärkeren islamischen Zivilisation zu leben. Der Grund, warum nur die Asean ein Modell anbieten kann, liegt darin, dass zum Beispiel die Europäische Union – sie existiert schon viel länger als die Asean – im wesentlichen immer noch ein christlicher Klub bleibt. Die Türkei hat sich seit 30 oder 40 Jahren um den Beitritt beworben. Die Tatsache, dass die Europäische Union nicht einmal ein islamisches Mitglied aufnehmen kann, zeigt, dass sie sich psychologisch nicht auf eine multizivilisatorische Welt vorbereitet. Aber die Asean zeigt der Welt, wie man in einer multizivilisatorischen Welt lebt.

Eine weitere Sache, auf die der Westen offenbar nicht verzichten will, ist diese Gewohnheit, in Schwarz und Weiss zu denken – Freund oder Feind, Verbündeter oder Gegner. Aber die Asean-Staaten und Asien gehen diesen Weg nicht. Der Rest der Welt bewegt sich nicht in Richtung immer neuer Allianzen. Wie sehen Sie die Sicherheitsstruktur tatsächlich? Was können wir daraus lernen, wie Asien seine Sicherheitsstruktur organisiert hat?
Nun, eines fällt auf: Relativ gesehen, bauen die grossen Mächte in Asien keine Bündnisstrukturen auf. China baut keine Bündnisstruktur auf. Indien baut keine Bündnisstruktur auf. Indonesien baut keine Bündnisstruktur auf. Natürlich sind einige asiatische Staaten Verbündete des Westens – ich meine Japan, Südkorea, die Philippinen, Thailand. Aber gleichzeitig sind sie auch pragmatisch. Auch wenn sie Verbündete der Vereinigten Staaten sind, pflegen sie dennoch gute Beziehungen zu China. Obwohl Japan und China im Moment offenbar eine sehr schwierige Phase durchmachen. Aber sie haben schon früher schwierige Phasen durchgestanden und überwunden, daher hoffe ich, dass sie auch diese schwierige Phase überstehen werden.
  Aber die Vorstellung, exklusive Allianzen zu bilden, ist kein Teil der asiatischen Tradition, weil wir viel inklusiver sind. Wir sagen, wir haben lieber Menschen, die anders sind als wir, im selben Club, weil wir mit Menschen leben müssen, die anders sind als wir, nicht nur mit denen, die uns ähnlich sind. Im westlichen System muss man eine Demokratie sein, bevor man einem westlichen Bündnis beitreten kann. Aber einige Staaten in der Asean sind Demokratien, andere nicht. Wir sagen: In Ordnung, ihr wählt euer politisches System; wir fällen darüber kein Urteil. Wir akzeptieren euch so, wie ihr seid, und wir werden mit euch leben. Und diese Akzeptanz von Vielfalt ist ein grosser Vorteil Asiens, im Gegensatz zur westlichen Tradition, gleichgesinnte Allianzen zu schaffen.

Glauben Sie, dass der Druck auf Südostasien und andere Regionen zunehmen wird, ausgewogenere Sicherheitsbeziehungen zu pflegen – also nicht alles auf eine Karte zu setzen? Singapur scheint besonders in diesem Spannungsfeld zu stehen: Sind wir ein integraler Bestandteil des US‑Bündnissystems oder nicht? Meiner Ansicht nach wird der Druck steigen, dass Länder neutraler werden, im Sinne davon, mehr Partner zu haben. Wie sehen Sie das?
Ich denke, insbesondere im Fall der meisten asiatischen Länder gibt es daran keinen Zweifel. Mein Buch «Hat China gewonnen?», das Sie erwähnt haben, versucht zu erklären, warum sich der Wettbewerb zwischen den USA und China in den nächsten 10 bis 20 Jahren mit Sicherheit beschleunigen wird. Das ist normal, denn die weltweite Nummer eins wird ihre Position niemals kampflos aufgeben. Sie wird immer versuchen, die zur Nummer eins aufstrebende Macht zu unterdrücken. Daher ist es logisch und vorhersehbar, dass die Vereinigten Staaten China zurückdrängen – ein typisches Verhalten jeder führenden Macht. Wir sollten darüber nicht überrascht sein. Interessant ist jedoch, dass es im Gegensatz zum Kalten Krieg – als es den Vereinigten Staaten sehr gut gelang, Verbündete sowohl in den fortgeschrittenen europäischen Ländern als auch in den Entwicklungsländern zu gewinnen; damals waren es Länder wie Indonesien, Pakistan, Ägypten und bis zu einem gewissen Grad sogar China, die zu den Verbündeten der Vereinigten Staaten zählten – dieses Mal anders ist.
  Aber diesmal, im Wettbewerb zwischen den Vereinigten Staaten und China, haben fast alle grossen Länder der Welt – insbesondere im Globalen Süden – gesagt: «Wir ergreifen keine Partei. Wir wollen Freunde der Vereinigten Staaten von Amerika sein. Wir wollen Freunde Chinas sein.» Und ich denke, das ist das Muster. Das ist das Muster. Besonders unter den elf Asean-Ländern haben sie ihre Position sehr deutlich gemacht: Sie wollen Freunde der Vereinigten Staaten sein, sie wollen Freunde Chinas sein, und sie wollen sich auf keine Seite schlagen. Das spiegelt im allgemeinen auch die Haltung der Länder des Globalen Südens wider.

Es gibt dieses sehr aufschlussreiche Video mit dem indischen Aussenminister Herrn Jaishankar, in einem Interview vor etwa anderthalb oder zwei Jahren. Der westliche Medieninterviewer hat wirklich nachgehakt: Wenn es hart auf hart kommt, werden Sie auf der Seite des Westens oder auf der Seite Chinas stehen? Werden Sie mit dem Westen oder mit China sein? Im Westen scheint man nicht zu begreifen, dass man freundschaftliche oder blockfreie Beziehungen zu mehreren Seiten haben kann. Beobachten Sie das auch?
Ja, ja, ganz sicher. Und Indien wird als ein starker, unabhängiger Pol in einer multipolaren Welt hervortreten. Ich habe Ihnen bereits das Beispiel gegeben, wie Indiens Wirtschaft im Vergleich zur britischen Wirtschaft sehr schnell wächst. Und im Fall Indiens ist es bereits die fünftgrösste Volkswirtschaft der Welt, und sehr bald, in vier bis fünf Jahren, wird es die drittgrösste Volkswirtschaft der Welt werden. Also ist klar, dass in zehn Jahren die Vereinigten Staaten und China die Plätze eins und zwei einnehmen werden, und Indien wird an dritter Stelle stehen. Es gibt keinen Grund für Indien, sich entweder mit den Vereinigten Staaten oder mit China zu verbünden, denn es ist gross und stark genug, um ein unabhängiger dritter Pol zu sein. Und der Rest der Welt wird froh sein, Indien als unabhängigen dritten Pol zu sehen, denn wenn dieser unabhängige dritte Pol keine Partei ergreift, bietet er auch anderen Ländern politischen Spielraum, in diesem Wettbewerb zwischen den USA und China keine Partei zu ergreifen.

Eine ganz konkrete Frage: Glauben Sie, es ist an der Zeit, dass wir beginnen, diesen sehr alten Teil des Völkerrechts, das Neutralitätsrecht, zu reformieren, um es an das moderne Konzept der Multi-Bündnisse anzupassen?
Ich glaube nicht, dass sie unbedingt neutral sein werden. Meiner Ansicht nach ist das Wort «blockfrei» immer noch viel treffender, weil die Länder in manchen Fragen eindeutig eng mit den Vereinigten Staaten zusammenarbeiten werden, zum Beispiel, da die Vereinigten Staaten in vielen Bereichen weiterhin ein führendes Land sind und die Welt weiterhin mit ihnen zusammenarbeiten muss. Und in anderen Bereichen werden sie eng mit China zusammenarbeiten. Sie sind also nicht unbedingt neutral – sie sind blockfrei und bereit, mit allen zusammenzuarbeiten.

Das Interessante ist, dass die Blockfreiheit im Völkerrecht nie kodifiziert wurde – zumindest nicht in einer Weise, die der Kodifizierung der Neutralität ähnelt. Glauben Sie, dass die Vereinten Nationen an blockfreien Prinzipien und Normen arbeiten sollten, um sie nützlicher zu machen?
Ich denke, was wichtiger ist, ist, dass die Staaten ihre Positionen durch ihr Verhalten zeigen. Verhalten ist ein viel stärkerer Hinweis. Zum Beispiel hätten die europäischen Staaten sich dafür entscheiden können, ein unabhängiger Pol zu sein. Im geopolitischen Wettbewerb zwischen den Vereinigten Staaten und China hätten sie sich dafür entscheiden können, sowohl mit den Vereinigten Staaten als auch mit China befreundet zu sein. Das wäre für Europa eine vernünftige Massnahme, denn in vielerlei Hinsicht wird die grösste Herausforderung für Europa auf lange Sicht nicht aus Russland kommen. Russische Panzer werden nicht mehr in Deutschland oder Frankreich einmarschieren.
  Tatsächlich wird die grösste Herausforderung für Europa von der demographischen Explosion in Afrika ausgehen. 1950 war die Bevölkerung Europas doppelt so gross wie die Afrikas. Heute ist die Bevölkerung Afrikas zweieinhalbmal so gross wie die Europas, und bis 2100 könnte die Bevölkerung Afrikas zehnmal so gross sein wie die Europas. Daher hat Europa ein sehr wichtiges Eigeninteresse an der wirtschaftlichen Entwicklung Afrikas. Jeder in Afrika investierte Dollar ist ein Geschenk an Europa, weil er Arbeitsplätze für Afrikaner schafft, damit sie in Afrika bleiben können.
  Wenn China heute der grösste Investor in Afrika ist – wenn China in Afrika investiert –, sollte Europa China einen Dankesbrief schicken und sagen: «Danke, dass ihr in Afrika investiert, denn ihr schafft Arbeitsplätze in Afrika.» Aber anstatt China für seine Investitionen in Afrika zu danken, haben die Europäer ihre geopolitische Inkompetenz gezeigt, indem sie China geohrfeigt und dafür kritisiert haben, dass es dort investiert. Das ist ein klassischer Fall von «sich selbst ins Bein schiessen», wenn man China kritisiert. 
  Wenn ich europäischen Führungspersönlichkeiten wie Ursula von der Leyen, Kaja Kallas oder Annalena Baerbock, der ehemaligen deutschen Aussenministerin, zuhöre, stelle ich fest, dass sie keinen Schritt zurücktreten und keine rationale, pragmatische, langfristige strategische Einschätzung darüber vornehmen, was Europas Interessen auf lange Sicht sind und was Europa tun sollte, um sich zu schützen. 
  In gewisser Weise bin ich tatsächlich der beste Freund, den Europa hat, weil ich versuche, den Europäern zu sagen: Schaut zuerst auf eure eigenen Interessen. Und eure eigenen Interessen gebieten, dass ihr nicht unbedingt die Seite der Vereinigten Staaten gegen China einnehmen solltet, denn eure Interessen – Geopolitik – setzen sich aus zwei Wörtern zusammen: Geographie und Politik. Und weil die Geographie Europas eine andere ist als die der Vereinigten Staaten, ergibt es für Europa Sinn zu sagen: «Okay, was unsere Geographie betrifft, müssen wir zuerst mit China zusammenarbeiten, um Arbeitsplätze in Afrika zu schaffen.» Und sich nicht den Vereinigten Staaten anschliessen, wenn es darum geht, chinesische Investitionen in Afrika zu blockieren. 
  Und in gewisser Weise sollte man Donald Trump als ein Geschenk für Europa betrachten. Weil Donald Trump sagt: «Meine Mission ist nicht, Europa wieder grosszumachen. Meine Mission ist MAGA – Amerika wieder grosszumachen.» Und deshalb sollte Europa sagen: «Okay, wenn deine Mission ist, Amerika wieder grosszumachen, dann ist unsere Mission, Europa wieder grosszumachen.» Und daher sollten die Europäer pragmatischer werden, wenn es darum geht, ihre geopolitischen Probleme anzugehen. Aber wie mir Henry Kissinger in unserem letzten Vier-Augen-Gespräch sagte, hat die geistige Qualität unter den europäischen Führungskräften stark abgenommen. Sie sind nicht mehr in der Lage, langfristig strategisch zu denken, wie es frühere Generationen von Führungspersönlichkeiten konnten.

Nun, die Vereinigten Staaten waren auch sehr erfolgreich darin, diese transatlantischen Verbindungen aufzubauen und viele europäische Führungspersönlichkeiten zu fördern, die mehr Wert darauf legen, diese Verbindungen fortzusetzen und die USA zu stärken, als ihre eigenen nationalen Kapazitäten zu stärken – was eine Tragödie ist. Aber lassen wir das beiseite. Glauben Sie, dass sich das langfristig oder kurzfristig wieder ins Gleichgewicht bringen lässt? Oder sehen Sie, insbesondere für Europa, noch mehr Unruhe auf uns zukommen?
Wissen Sie, es gab einmal einen berühmten britischen Staatsmann – Lord Palmerston, ich glaube, so hiess er – der sagte, dass Länder keine dauerhaften Freunde und keine dauerhaften Feinde haben; sie haben nur dauerhafte Interessen. Während des Kalten Krieges waren es nicht gemeinsame Werte, die die Vereinigten Staaten und die Europäische Union zusammenbrachten. Es gab eine Übereinstimmung der Interessen. Beide fühlten sich gleichermassen von der Sowjetunion bedroht und sagten: «Gut, wenn man einen gemeinsamen Feind hat, arbeitet man zusammen.» Die Sowjetunion befand sich direkt an der Grenze Europas. Tatsächlich standen sowjetische Panzer sehr nahe an Deutschland, also war es für Deutschland sinnvoll, ein enges Bündnis mit den Vereinigten Staaten von Amerika einzugehen.
  Aber es gibt eine Entfernung zwischen Brüssel und Peking von 12000 Kilometern oder mehr. China ist keine Bedrohung für Europa. Wenn man seine eigenen Interessen wahren will – wie übrigens Donald Trump, um fair zu sein, die amerikanischen Interessen tatsächlich sehr gut wahrt; er kümmert sich um die amerikanischen Interessen –, dann, denke ich, sollte Europa ebenfalls lernen, sich um seine eigenen Interessen zu kümmern und zu entscheiden, wo sich diese Interessen überschneiden und wo sie auseinandergehen.
  Denn auf lange Sicht beruhen geopolitische Allianzen nicht auf Werten; sie beruhen auf Interessen, wie Lord Palmerston sagte. Und die Europäische Union muss einen vollständigen strategischen Neustart durchführen und herausfinden, wo ihre Interessen liegen. Denn ohne diesen Neustart machen die Europäer Fehler. Zum Beispiel schrieb Susan Glasser, eine Autorin des «New Yorker», kürzlich, dass die derzeitige europäische Politik darin bestehe, eine «strategische Selbsterniedrigung» zu praktizieren. Das sind ihre Worte – strategische Selbsterniedrigung. Strategische Selbsterniedrigung bedeutet, sich unterwürfig zu verhalten. Und man erlangt niemals den Respekt anderer, wenn man sich unterwirft. Daher werden die Europäer ihre eigene unabhängige Aussenpolitik entwickeln müssen und sich nicht darauf verlassen dürfen, dass andere ihre Interessen schützen.

Ihre Worte, Herr Botschafter, in die Ohren der Europäer – oder zumindest der Europäischen Union. Ich danke Ihnen herzlich, dass Sie mit uns gesprochen haben. •

Quelle: https://www.video-translations.org/transcripts/2070_Pascal_2025_11_25_de-DE.pdf vom 26.11.2025 (leicht gekürzte und sprachlich überarbeitete Version des Transskripts des gesprochenen Wortes)

* Kishore Mahbubani ist ein Distinguished Fellow am Asia Research Institute der National University of Singapore (NUS) und Autor zahlreicher Bücher. Er wurde 2004 zum Gründungsdekan der Lee Kuan Yew School of Public Policy (LKY School) der NUS ernannt. Von 2004 bis 2017 war Mahbubani Dekan und von 2006 bis 2019 Professor für öffentliche Politik

* Pascal Lottaz ist Associate Professor an der Rechtsfakultät der Universität Kyoto (Japan). Er stammt aus dem Kanton Freiburg und ist Mitglied der Sozialdemokratischen Partei. Lottaz betreibt das Forschungsnetzwerk neutralitystudies.com und einen gleichnamigen YouTube-Kanal.