Das Allgemeinwohl hat Vorrang vor Partikularinteressen

Interview mit Ständerat Thomas Minder, Initiant der «Abzocker-Initiative»

ev./thk. Bis zum 28. Juni muss der Initiant der sogenannten «Abzockerinitiative», Ständerat Thomas Minder, entschieden haben, ob er seine Initiative zurückziehen und somit dem indirekten Gegenvorschlag des Bundesrates – einem zahnlosen Tiger – den Vorrang geben will. Der Druck, der von der Wirtschaft auf Thomas Minder ausgeübt wird, ist enorm. Letzte Woche, so schilderte der Ständerat, hätte er einen Anruf von einer Grösse aus dem Wirtschaftsestablishment erhalten, der ihn allen Ernstes gefragt habe, ob er es verantworten könne, dass durch ihn der Wirtschaftsstandort Schweiz gefährdet werde, wenn die Initiative angenommen werde. Es ist erschreckend, wie mangelhaft das staatsbürgerliche Bewusstsein wirtschaftlicher Eliten ist, wenn der persönliche finanzielle Vorteil vor dem Allgemeinwohl steht. Dazu kommt noch, dass der Souverän an der Urne entscheidet, wie in unserem Staat in Zukunft gewirtschaftet werden soll und kein einzelner Mensch.
Die Finanzkrise ist noch lange nicht ausgestanden, und in vielen Ländern machen sich die Menschen Gedanken, wie man endlich einen menschlich vernünftigen Weg des Wirtschaftens einschlagen könnte. Dazu gehört auch diese Initiative.
Die Initiative hat in der Bevölkerung so viel Zuspruch erhalten, dass Thomas Minder bei den eidgenössischen Parlamentswahlen im Herbst 2011 bereits im ersten Wahlgang direkt in den Ständerat gewählt wurde.
Die Debatte darüber, wie die Finanz- und Wirtschaftswelt auf den Boden des Gemeinwohls zurückgeholt und verantwortungslosem Spekulantentum Schranken gesetzt werden können, ist überfällig. Auch in dieser Beziehung ist direkte Demokratie unerläss­lich.

Zeit-Fragen: Herr Ständerat Minder, was hat Sie veranlasst, diese Initiative zu lancieren und die ganze Arbeit auf sich zu nehmen?

Auslöser war das Grounding der Swissair. Wir hatten von unserer Firma her einen sehr grossen Auftrag bei der Swissair. Wenn die Nachfolgeorganisation das nicht weitergeführt hätte, wäre es für uns fatal gewesen. Es ging um Zahnpasta und Zahnbürsten. Als nachher bekannt wurde, dass Verwaltungsratspräsident Corti damals mehrere Millionen im voraus bekommen hatte, war das Mass voll.

Wie setzt sich das Initiativkomitee zusammen?

Das sind Familienmitglieder und Freunde. Das habe ich ganz bewusst so gewählt. Ich habe praktisch eine halbe Million investiert und wollte sicherstellen, dass das Komitee nicht anfängt, unsicher zu werden. Und ich habe gewusst, wenn ich Familienmitglieder und Freunde um mich herum habe, dann ist es sicher, dass so etwas nicht passiert.

Ein mutiger Schritt, sich dies als Bürger zu überlegen und dann eine Initiative auf die Beine zu stellen.

Ich sehe es heute anders. Ich gelte zwar so ein bisschen als Paradebeispiel, aber die Initiative ist noch nicht angenommen. Wir haben sehr vieles richtig gemacht. Auf der anderen Seite gibt es Initiativen, die man als extrem anschaut. Mich hat man am Anfang auch als extrem eingeschätzt. Aber inzwischen hat sich das verändert. Wenn der Gegenvorschlag im Parlament mit 235 zu einer Stimme durchgekommen ist, dann haben selbst die grössten Gegner der Sache zugestimmt. Ich werde inzwischen sogar bei den Gegnern als gemässigt betrachtet – seit ich in den Ständerat gewählt wurde –, sogar von der Swissmem [Dachverband der Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie] oder von einem Gerold Bührer (Präsident économiesuisse).

Was muss man beim Verfassen einer Initiative beachten?

Wenn man eine Initiative lancieren will, dann muss man die Mitte erreichen. Das habe ich von Anfang an gewusst. Das andere ist, dass man den Text narrensicher schreibt. Ich war mir im klaren, wenn ein falsches Wort darin steht, dann fängt das Theater an. Der Text muss absolut tsunami-sicher sein. Der Text muss in die Mitte zielen und darf keine Graustufen zulassen. In unserem Falle kann man sicher sagen, dass der Text ausgezeichnet ist, deshalb hat man auch in Bern 4 ½ Jahre darüber gestritten.

Das ist ein auffallend langer Zeitraum.

Ja, das kann man schon sagen. Im nachhinein sagen viele Parlamentarier: Das Geschäft hätten wir durchwinken müssen, dann wäre auf diesem Gebiet endlich etwas getan. Der Text ist so gut, dass er den ganzen Bundesrat zum Wackeln gebracht hat. Das gab es noch nie: einen Initiativ-Text mit 24 Punkten. Normalerweise hat ein Initiativtext zwei Zeilen. Die Bürger merken, dass wir das schon sehr gründlich gemacht haben.

Sie haben die 4½ Jahre erwähnt, in denen die Initiative im Parlament diskutiert wurde und den indirekten Gegenvorschlag, der dann zur Anwendung käme, wenn Sie die Initiative zurückziehen würden oder sie bei der Abstimmung nicht durchkämen. Wo liegen denn die Hauptunterschiede zwischen dem indirekten Gegenvorschlag1 und Ihrer Initiative?

Die Initiative hat 24 Punkte. Fünf davon hat der Bundesrat übernommen und einige weitere mit gewissen Abweichungen. Zum Beispiel wollen sie, dass über die Höhe der Geschäftsleitungsgehälter nicht in der Generalversammlung abgestimmt wird, sondern es soll in den Statuten geregelt werden, ob die Abstimmung nur konsultativ ist oder bindend. Solche Bestimmungen gibt es heute schon in vielen Statuten. Natürlich entscheiden die Eigner, also die Aktionäre über die Statuten. Aber wenn sie nicht möchten, dass über die Geschäftsleitungsgehälter bindend abgestimmt wird, dann nehmen sie es nicht in die Statuten auf. Ob man in die Gehälter der Geschäftsleitung eingreifen soll, das ist so ein bisschen das pièce de resistance. Konsultativabstimmungen gibt es in vielen Ländern, aber das hat nichts mit Demokratie zu tun. Die Leute zu fragen, was sie finden, und dann nach den eigenen Vorstellungen zu entscheiden, das hat nichts mit Demokratie zu tun. Trotz der gewaltigen Finanzkrise hat sich eigentlich nichts verändert, es hat keine Mässigung gegeben. Es ist keine Gesundung in Sicht. Deshalb wäre es sinnvoller gewesen, wir hätten schon längst über die Initiative abgestimmt.

Die Menschen sind sich im klaren, dass die ganze Sache noch lange nicht ausgestanden ist. In vielen Ländern ist sich die Bevölkerung dessen sehr bewusst.

Ja, natürlich. Jetzt verlangt die Nationalbank, dass keine Dividende mehr bezahlt wird, damit das Eigenkapital der Banken aufgebaut werden kann. Die Spannung, die jetzt schon besteht zwischen Eigner und Verwaltungsrat, wird durch den Druck auf die Unternehmungen noch stärker, denn sie müssen das Eigenkapital erhöhen, das bedeutet, dass sie die Dividende der Aktionäre kürzen oder gar streichen müssen. Es ist schwierig, hier eine Lösung zu finden. Bis 2018 müssen die Banken das Eigenkapital haben, und am Ende wird der Aktionär darunter leiden. Mir geht es weniger um die Kleinaktionäre als vielmehr um die Pensionskassengelder und den AHV-Ausgleichsfonds, die zum Teil in Wertpapieren der Banken angelegt sind.

Die Banken haben schon eine spezielle Rolle, und die Abwertungen durch die Rating-Agenturen, die völlig intransparent sind, wirken sich häufig verheerend aus.

Schauen Sie sich einmal die Gehälter an, und nicht nur die vom letzten Jahr. Was da aus den Unternehmen herausgeholt wurde, auch bei der Credit Suisse, wo Brady Dougan 70 Millionen herausgezogen hat, obwohl es richtig abwärts ging. Aber wir wissen doch nicht einmal alles. Da hilft der Staat der UBS, nicht Konkurs zu machen, und daneben werden riesige Summen an Boni ausbezahlt. Boni sind eigentlich ein variabler Lohnbestand. Eine Gratifikation darf es nur dann geben, wenn man erfolgreich gewirtschaftet hat. Das steht heute alles Kopf: Im Falle der UBS hat der Staat die Verluste übernommen und hat für 60 Millarden toxische Papiere übernommen – aber die UBS weist Gewinn aus und bezahlt Boni, wie wenn nichts wäre.

Das wird jetzt allen klar, dass so etwas nicht geht. Warum machen eigentlich die Pensionskassen nicht mehr Druck und unterstützen Sie?

Es hat schon kritische Stimmen gegeben. Aber wenn die Pensionskassen schon die Gelder in eine Firma investieren, müssen sie sich auch mit dieser auseinandersetzen, was bei manchen Kassen auf Widerstand stiess. Die investieren in Firmen, ohne sich mit diesen genauer zu beschäftigen, das ist doch unglaublich.

Deshalb ist die Initiative so wichtig. Wenn man jetzt keinen Stop setzt, wissen wir nicht, wie die Entwicklung weitergehen soll. Da sind doch alle Pensionskassen beteiligt.

Ja, in diesem Sinn sind wir alle Aktionäre…

… aber nicht gewollt.

Die Pensionskassen haben eine Verpflichtung, ebenso der AHV-Ausgleichsfonds. Die Schweizer Bevölkerung muss doch wissen, wo die Milliarden von Geldern angelegt sind. Ich bin der Meinung, der Eigner (Aktionär) sollte der Unternehmung auf die Finger schauen. Vielleicht hätte die eine oder andere Pensionskasse dann in andere Unternehmen investiert, in denen mehr Transparenz herrscht.

Ich möchte noch einmal zurückkommen auf den indirekten Gegenvorschlag. Und zwar schreiben Sie ja im Argumentarium, dass der Bundesrat nach wie vor eine neoliberale ­Politik führt. Könnten Sie das ein wenig substantiieren?

In Bern herrscht ein total liberales Gedankengut, die sagen zum Beispiel, man solle den Grossbanken nicht zu nahe treten. Ich würde das too-big-to-fail noch weiter spinnen und auch Coop und Migros oder die ­Swisscom usw. einbeziehen, alle Unternehmen mit einer starken Stellung im Markt. Bei der UBS hat man auch gedacht, da könne nichts passieren, das sei eine so gut geführte Bank. Bei den Banken muss man das Trennsystem einführen. Man muss einen zweiten Fall UBS verhindern.

Sie haben vorhin noch erwähnt, dass der Bundesrat im Zusammenhang mit dem indirekten Gegenvorschlag immer Hintertüren offen lässt. Wo kann man sagen, dass der Bundesrat weiterhin die Hintertüre offen lässt, um die neoliberale Politik weiterzuführen?

Ich spüre einfach im Bundesrat ein ständiges Hin und Her. Er hatte anderthalb Jahre Zeit, um zu entscheiden, ob er einen Gegenvorschlag machen will oder nicht. Die erste Botschaft des Bundesrates kam genau einige Wochen nach dem «Grounding» der UBS, da ist Bundesrätin Widmer-Schlumpf an die Öffentlichkeit getreten und hat gesagt: Wir müssen etwas machen. Und sie hat trotzdem nur einen einzigen Punkt der Initiative übernommen, nämlich dass der Verwaltungsrat mit sich selbst keinen Arbeitsvertrag abschliessen darf. Das wollte sie mit einer Aktienrechtsrevision, also mit einem indirekten Gegenvorschlag regeln. In Wirklichkeit ist das bereits heute gemäss Obligationenrecht verboten. Denn zuerst müssen gesetzliche Reserven gebildet werden, und wenn dann noch etwas übrigbleibt, können die Aktionäre an der Generalversammlung bei der Gewinnverteilung dem Verwaltungsrat Tantiemen zusprechen.

Also hier hat der Aktionär bereits ein Mitspracherecht?

Ja, klar, erst nach den Reserven und dem Anteil des Eigners bekommt der Verwaltungsrat etwas. Ein goldrichtiger Ansatz, oder? Und Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat diesen Punkt übernommen, obwohl er eigentlich jetzt schon im Gesetz steht. Aber er wird nicht umgesetzt. Aus steuertechnischen Gründen gibt es keine Unternehmung, bei der an der Generalversammlung über Tantiemen abgestimmt wird. Das wurde ausgehebelt: Den Verwaltungsräten wird ein Fixum zugesprochen, was völlig falsch ist. Auch als die UBS gegroundet ist, haben alle Verwaltungsräte ein Fixum von 525 000 Franken erhalten.
Die Tantiemen wären aber von der Idee her ganz klar ein variabler Betrag, die man dem Gewinn entnehmen muss und bei denen der Eigner das letzte Wort hat. Er bestimmt dann, wieviel er dem Verwaltungsrat gibt. Jetzt gehe ich noch weiter und sage: Wenn man das Tantiemen-Modell richtig interpretiert, gäbe es bei Verlust gar nichts, weil es eben ein Gewinnanteil ist. Heute ist es aber so verrückt, dass sogar bei Unternehmungen, die Verlust schreiben und noch Staatshilfe bekommen, ein Fixum besteht. Eigentlich müss­te der Eigner sagen, jetzt geben wir euch halt nur noch 10%, weil wir so schlecht gewirtschaftet haben.
Der Bundesrat hat bei diesem Thema eine ganz miserable Haltung an den Tag gelegt. Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat im Nationalrat gesagt: Das ist gut, man sollte einen direkten Gegenvorschlag machen, dann gibt es einen zweiten Zettel im Stimmcouvert. Und im Ständerat hat sie gesagt: Nein, nein, das ist gut, dass ihr keinen direkten Gegenvorschlag machen wollt, man sollte das im Aktienrecht regeln. Sie hat im einen Rat anders gesprochen als im anderen, sie wusste, der eine will lieber einen direkten und der andere will lieber einen indirekten Gegenvorschlag. Das war 2010, als sie noch Justizministerin war.

Wenn im indirekten Gegenvorschlag nur ein Punkt aufgegriffen wird von Ihren 24, dann sieht man doch, dass etwas nicht stimmt …

Das war in der ersten Botschaft des Bundesrates, nachher hat er unzählige Zusatzbotschaften gemacht. Und am Schluss hat Bundesrätin Sommaruga sogar die Bonussteuer unterstützt. Das muss man sich einmal vorstellen! Meine Initiative nimmt der Unternehmung keinen Franken weg. Ich will, dass das Geld in der Unternehmung bleibt. Was da in den verschiedenen Vorschlägen des Bundesrates seit 2008 steht, das ist absolut wirr. Kein roter Faden, keine Weitsichtigkeit. Natürlich war das Parlament nicht besser, auch dort ein Slalomkurs, eine völlige Verwirrung.
Dann haben wir Professor Linder kontaktiert, der sehr versiert ist bezüglich Volksinitiativen. Er sagte, er sehe nur zwei Möglichkeiten, wie man aus dem Chaos hinauskommen kann: Entweder begräbt der Ständerat die Bonussteuer, also den direkten Gegenvorschlag, das wäre das einfachste. Oder ihr lasst auch über den indirekten Vorschlag abstimmen, was man sonst eigentlich nie macht. Ihr steckt vier Zettel in das Couvert, einen für die Initiative, einen für den direkten Gegenvorschlag, die Boni-Steuer, den dritten für den indirekten Vorschlag und den vierten Zettel für die Stichfrage. Und jetzt hat sich gottlob im Nationalrat Martin Bäumle von den Grünliberalen noch einmal besonnen. BDP und Grünliberale haben festgestellt, dass die Boni-Steuer ein Blödsinn ist, weil sie Geld aus dem Unternehmen wegnimmt und die bürgerlichen Parteien doch eigentlich schauen wollen, dass unsere Unternehmen wenig Steuern zahlen müssen.

Was sind zusammengefasst die wichtigsten Punkte, die den Unterschied Ihrer Initiative zum indirekten Vorschlag ausmachen?

Der wichtigste Punkt sind die Hintertüren, die man schliessen muss. Der zweitwichtigste Punkt sind die Pensionskassen, die sind im indirekten Gegenvorschlag auch weggelassen worden, und der drittwichtigste Punkt ist die Strafbestimmung. Die in der Initiative vorgesehene Strafe sollte auch noch wehtun. Da bin ich eben rigoros. Der Strafbestimmungsartikel ist in der Schweiz praktisch vier Jahre lang nie diskutiert worden, erst im letzten halben Jahr, wo es ein bisschen enger geworden ist. Es ist schon eigenartig.

Herr Ständerat Minder, vielen Dank für das Gespräch.    •

1    Indirekter Gegenvorschlag: Gesetzesänderung, die nur dem fakultativen Referendum untersteht. Hier besteht er in einer abgeschwächten Fassung von Art. 95 Abs. 3 lit.a der Initiative, die griffigen Teile würden weggelassen.
    Direkter Gegenvorschlag: Vom Initiativtext abweichender Verfassungsartikel, der dem Stimmbürger gleichzeitig mit der Initiative zur Abstimmung vorgelegt wird. Hier enthielt der geplante direkte Gegenvorschlag die Einführung einer Bonussteuer.

Initiativtext

Eidgenössische Volksinitiative «gegen die Abzockerei»

Die Bundesverfassung vom 18. April 1999 wird wie folgt geändert:

Art. 95 Abs. 3 (neu)
Abs. 3  Zum Schutz der Volkswirtschaft, des Privateigentums und der Aktionärinnen und Aktionäre sowie im Sinne einer nachhaltigen Unternehmensführung regelt das Gesetz die im In- oder Ausland kotierten Schweizer Aktiengesellschaften nach folgenden Grundsätzen:
a.    Die Generalversammlung stimmt jährlich über die Gesamtsumme aller Vergütungen (Geld und Wert der Sachleistungen) des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates ab. Sie wählt jährlich die Verwaltungsratspräsidentin oder den Verwaltungsratspräsidenten und einzeln die Mitglieder des Verwaltungsrates und des Vergütungsausschusses sowie die unabhängige Stimmrechtsvertreterin oder den unabhängigen Stimmrechtsvertreter. Die Pensionskassen stimmen im Interesse ihrer Versicherten ab und legen offen, wie sie gestimmt haben. Die Aktionärinnen und Aktionäre können elektronisch fernabstimmen; die Organ- und Depotstimmrechtsvertretung ist untersagt.
b.    Die Organmitglieder erhalten keine Abgangs- oder andere Entschädigung, keine Vergütung im voraus, keine Prämie für Firmenkäufe und -verkäufe und keinen zusätzlichen Berater- oder Arbeitsvertrag von einer anderen Gesellschaft der Gruppe. Die Führung der Gesellschaft kann nicht an eine juristische Person delegiert werden.
c.    Die Statuten regeln die Höhe der Kredite, Darlehen und Renten an die Organmitglieder, deren Erfolgs- und Beteiligungspläne und deren Anzahl Mandate ausserhalb des Konzerns sowie die Dauer der Arbeitsverträge der Geschäftsleitungsmitglieder.
d.    Widerhandlung gegen die Bestimmungen nach den Buchstaben a–c wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren und Geldstrafe bis zu sechs Jahresvergütungen bestraft.