Der entschiedene Wille zum Frieden ist eine grosse Kraft

Interview mit Dr. Daniele Ganser

Vor wenigen Wochen erschien die französischsprachige Ausgabe des Ende 2016 erschienenen und mittlerweile in 7. Auflage vorliegenden Bestsellers des Schweizer Historikers und Friedensforschers Daniele Ganser, «Illegale Kriege. Wie die Nato-Länder die Uno sabotieren. Eine Chronik von Kuba bis Syrien». Anlässlich des Erscheinens der französischen Ausgabe sprach «Horizons et débats» mit dem Buchautor über sein Buch und seine ­Positionen.

Horizons et débats: Herr Ganser, Sie sind ein Historiker, der sich auf die Zeitgeschichte seit 1945 spezialisiert hat, und Sie sind Experte für internationale Politik. Im Rahmen des Instituts SIPER, das Sie gegründet haben und das Sie leiten, interessieren Sie sich für zahlreiche Themen, zum Beispiel Energie und Geostrategie, Konflikte um Ressourcen, Wirtschaftspolitik, geheime Kriege. Sie setzen sich für den Frieden ein. Sie sind Irenologe (Spezialist für die Erforschung des Friedens). Ihr neuestes Buch, «Illegale Kriege. Wie die Nato-Länder die Uno sabotieren. Eine Chronik von Kuba bis Syrien», ist nun auch in französischer Sprache erschienen. Sind alle Kriege illegal?

Daniele Ganser: Grundsätzlich sind alle Kriege illegal. Die im Jahre 1945 unterzeichnete Charta der Vereinten Nationen sagt explizit, dass die Staaten ihre Interessenkonflikte ohne Gewalt und ohne Waffen lösen müssen. Kriege sind also ganz eindeutig illegal. Es gibt dennoch zwei Ausnahmen von dieser Regel: erstens die legitime Verteidigung; wenn ein Land angegriffen wird, so hat es das Recht, sich militärisch zu verteidigen. Zweitens ist ein Krieg dann legal, wenn der Uno-Sicherheitsrat explizit ein Mandat dazu erteilt hat.

Das Beispiel des sowjetischen Debakels in Afghanistan hätte doch die Amerikaner 2001 nachdenklich stimmen müssen; nach dem Fiasko des sogenannten Demokratie-Exports in den Irak hätten es sich die Franzosen und die Briten zweimal überlegen müssen, bevor sie 2011 in Libyen intervenierten oder die Dschihadisten in Syrien unterstützten. Kann man denn aus der Geschichte nichts lernen?

Ich denke schon, dass wir aus der Geschichte lernen können. Die wichtigste Lektion ist die, dass wir unsere Probleme nicht mit Gewaltanwendung lösen können. Dies hat man immer wieder versucht. Aber es schafft nur noch mehr Probleme. Deswegen betone ich in meinem Buch, wie wichtig es ist, die Gründungsprinzipien der Uno einzuhalten, kein anderes Land zu bombardieren oder zu besetzen, nicht heimlich Gruppen in anderen Ländern zu bewaffnen, mit dem Ziel, eine Regierung zu stürzen. Wir stehen wirklich vor grossen Herausforderungen, aber Gewalt wird in keiner Weise zu ihrer Lösung beitragen.

Dennoch werden Politiker wie Barack Obama und David Cameron von offizieller Seite nicht für ihre illegalen Kriege kritisiert.

Das stimmt: Präsident Obama und Premierminister Cameron haben 2011 Gewalt gegen Libyen angewendet, und wir können feststellen, dass das Land noch heute ein Opfer der Gewalt ist. Kriege schaffen neue Schwierigkeiten. In Syrien haben die USA und das Vereinigte Königreich zusammen mit anderen Staaten heimlich Waffen an die Feinde Assads geliefert, so wie ich es in meinem Buch beschreibe. Das war auch keine gute Idee, denn viele Menschen haben den Tod gefunden, und viele haben gelitten.

Als Spezialist für die Erforschung des Friedens scheinen Sie trotzdem optimistisch zu bleiben. Ihr Buch enthält erschreckende Tatsachen, es bleibt aber immer sachlich, human, aussagekräftig und manchmal auch sehr persönlich. Was macht Sie optimistisch?

Ich bin fest davon überzeugt, dass der Friedenswille eine massgebliche Kraft für das 21. Jahrhundert darstellt. Wenn wir die Wahl haben zwischen Töten und Nicht-Töten, so bin ich davon überzeugt, dass letzteres immer das bessere ist. Miloševic war kein neuer Hitler. Die historische Wahrheit ist, dass Hitler Belgrad bombardieren liess. Es ist ein Skandal, dass Deutschland 1999 zusammen mit anderen Ländern Jugoslawien wieder bombardiert hat. Das war eine Verletzung der Charta der Vereinten Nationen. Ich weiss, dass sich 2011 in Frankreich Menschen gegen die Entscheidung Sarkozys, Libyen zu bombardieren, gewehrt haben. Ich unterstütze sie, denn sie hatten recht. Stellen Sie sich einen Moment lang die umgekehrte Situation vor: Libyen hätte Paris bombardiert. Wäre es nicht richtig gewesen, diejenigen Libyer zu unterstützen, die sich gegen die Bombardements wehrten?

In Ihrem Buch erwähnen Sie mehrmals Martin Luther King, Albert Einstein und Gandhi. Was bedeuten diese Persönlichkeiten für Sie?

Das sind drei Persönlichkeiten, die dort, wo sie wirkten, grosse Bedeutung hatten. Gandhi gab den folgenden wichtigen Rat: «Sei du selbst die Veränderung, die du in der Welt sehen möchtest.» Viele Menschen suchen echte Führungspersönlichkeiten. Sie suchen sie unter den Staats- und Regierungschefs. Aber man sollte sie nicht dort suchen, denn die Politiker haben zu oft Kriege geführt. Und das sind sicher nicht die Werte, die wir unseren Kindern in unseren Schulen beibringen wollen. Wir werden ihnen nicht zum Gebrauch von Gewalt raten, sondern genau das Gegenteil: Wenn Probleme entstehen, verzichte auf Gewaltanwendung, benutze die Sprache, den Dialog, und überprüfe deine eigenen Gefühle und Gedanken.

Die aktuelle französische Ausgabe Ihres Buches wird als «Anklageschrift gegen die Nato und Plädoyer für die Uno» angekündigt. Viele Menschen, die der Nato kritisch gegenüberstehen, sie sogar ablehnen, stehen auch der Uno skeptisch, wenn nicht sogar misstrauisch gegenüber. Warum ist die Uno wichtig?

In meinem Buch zeige ich ganz deutlich auf, dass die Uno-Charta ein herrliches Dokument ist, weil sie allen Mitgliedern dieser Organisation (im ganzen 193 Staaten) Gewaltanwendung in den internationalen Beziehungen untersagt. Dies ist der beste Aspekt der Uno. Aber das hindert uns nicht daran, auch ihre Schwachstellen zu erkennen, und ich verstehe die Kritiker, die kein Vertrauen mehr in sie haben. In meinem Buch zeige ich auf, dass der Sicherheitsrat nicht auf ideale Weise funktioniert. Wenn ein permanentes Mitglied des Sicherheitsrates die Charta verletzt, so wird es nicht bestraft, denn es verfügt über ein Vetorecht, das ihm erlaubt, jeglichen Resolutionsbeschluss zu blockieren. Das ist offensichtlich nicht gerecht.

Welche Rolle spielt die Tatsache, dass die Uno keine eigene Armee hat, für ihre Schwäche? Wie müsste die Uno reformiert werden, damit sie mehr Wirkung entfalten könnte?

Ich bin nicht der Meinung, dass das Hauptproblem der Uno darin besteht, dass sie keine starke Armee hat. Stellen wir uns einen Augenblick mal das Gegenteil vor, sie hätte eine starke Armee. Wer würde über ihren Einsatz bestimmen, sie kämpfen zu lassen? Das wäre der Sicherheitsrat. Meine persönliche Meinung, auf Grund meiner Untersuchungen, ist folgende: Die letzten 70 Jahre zeigen, dass die permanenten Mitglieder des Sicherheitsrates – insbesondere die USA und die anderen Nato-Mitgliedsländer – zu viele illegale Kriege geführt und sich gleichzeitig mit ihrem Vetorecht vor möglichen Sanktionen geschützt haben.

Die Idee der Uno war, ein Völkerrecht zu begründen, in dessen Rahmen alle Länder gleichwertig sein sollten. Die Einrichtung der Uno wurde jedoch von den Grossmächten nur akzeptiert, weil diesen eine Blockierungsbefugnis (Vetorecht) zugesprochen wurde, was der Gleichstellung aller Staaten widerspricht. Welche Szenarien kann man sich in dieser paradoxen Situation für eine zukünftige Uno vorstellen? Wie könnte die Organisation sich zu mehr Gleichheit, Gerechtigkeit und Frieden zwischen ihren Mitgliedern entwickeln?

In der Tat, das ist ein Paradoxon. Die Vereinten Nationen haben 193 Mitgliedsländer, aber nur 5 – die USA, Russland, China, Frankreich und das Vereinigte Königreich – verfügen über das Vetorecht. Das bedeutet, dass jedes von ihnen über mehr Macht verfügt als die restlichen 188 Staaten zusammen. Es handelt sich hier also um ein Zweiklassensystem; die eine Klasse geniesst Privilegien, welche die andere nicht hat. Reformen wären willkommen. Das Vetorecht könnte und müsste abgeschafft werden. Aber die Staaten, die darüber verfügen, werden sich weigern, diese Macht aus der Hand zu geben. Von einem praktischen, pragmatischen Standpunkt aus gesehen, ist es deshalb von höchster Wichtigkeit aufzuzeigen, dass die Grossmächte illegale Kriege führen.

Wie könnte denn eine Welt ohne Nato aussehen? Würde Europa dann von Russland bedroht?

Nein, es scheint mir nicht realistisch, dass Russland Europa überfallen und besetzen könnte, wenn die Nato aufgelöst würde. Beim Fall der Mauer und dem Verschwinden des Warschauer Pakts wünschten sich viele Menschen in der damaligen Friedensbewegung die Auflösung der Nato. Aber die angekündigten «Friedensdividenden» hat es nie gegeben. Ganz im Gegenteil, die Militärausgaben sind ständig gestiegen, so dass wir heute eine Rekordhöhe erreicht haben und über ein hochentwickeltes, zuvor nie dagewesenes Waffenarsenal verfügen. Ban Ki-moon, der ehemalige Uno-Generalsekretär, hat uns gewarnt: «Die Welt ist überbewaffnet, und der Frieden ist unterfinanziert.»

Bei der Lektüre Ihres Buches versteht man wirklich, dass Gewaltanwendung niemals eine Lösung ist; oder anders gesagt, es ist immer die schlimmstmögliche. Ohne die militärische Intervention der USA im Irak gäbe es den IS nicht. Der «Krieg gegen den Terrorismus» nährt nicht nur die Gewalt, sondern auch immer den Terrorismus selbst. Ein Ende der Gewaltspirale ist noch nicht abzusehen.

Solange die Massenmedien hauptsächlich den Kriegstreibern das Wort geben, denen also, die an die Gewalt glauben, und regelmässig im Fernsehen und in der Presse für sie Werbung betreiben, werden wir nicht aus dem Kriegszyklus herauskommen. Wenn man den Friedensfreunden mehr Raum geben würde, eine breitere Tribüne in den Medien, seien sie öffentlich oder alternativ, so würden immer mehr Menschen verstehen, dass wir unsere Probleme nicht mit Gewaltanwendung lösen können.
Die Medien spielen eine extrem wichtige Rolle, denn sie können bestimmte Stimmen und Meinungen zum Schweigen bringen und anderen Stimmen mehr Gewicht geben. Es ist illusorisch zu glauben, dass in unseren demokratischen Gesellschaften alle Stimmen gleiche Bedeutung haben. Das ist falsch. Meistens hören wir den Standpunkt der Kriegstreiber, die die Erhöhung der Militärbudgets und ständig mehr militärische Operationen verlangen. Gleichzeitig werden die Stimmen, die Kriege und Gewalt untersuchen, die aus Sachkenntnis und fundiert erklären, dass Kriege niemals eine Lösung darstellen, verschwiegen oder ignoriert. So kennen nur sehr wenige General Smedley Butler (1881–1940), der zum Zeitpunkt seines Todes der höchstdekorierte Marineoffizier in der US-Geschichte war. Was er laut aussprach, ist leider immer noch aktuell, aber Sie hören dies niemals im Fernsehen. Ich zitiere: «Krieg ist ein Betrug. Das war schon immer so. Es ist möglicherweise der älteste, bei weitem der einträglichste und sicherlich der boshafteste. Es ist der einzige mit internationaler Reichweite. Es ist der einzige, bei dem die Gewinne in Dollar und die Verluste in Leben gerechnet werden.»

Obwohl also die Bevölkerung, egal in welchem Land, in Frieden leben will, präsentiert die Kriegspropaganda diejenigen, die die Kriege ablehnen, als Feiglinge oder Unterstützer von «autoritären oder diktatorischen Regimes».

Ja, so sind die «Spielregeln» an der Heimatfront. Unter Heimatfront verstehe ich das Land oder die Länder, in denen die Bürger leben, die mit ihren Steuergeldern Kriegsschiffe und Bomber, Raketen und Mordwaffen finanzieren, und wo auch die Mütter der Soldaten leben, die in den Krieg geschickt werden. Die Heimatfront muss also absolut überzeugt werden, dass der Krieg gerecht und notwendig ist. Wie stellt man das an? Mit den Massenmedien. Das ist die einzige Möglichkeit, es gibt keine andere.
Im Gegensatz zum Kriegsschauplatz selbst wird der Kampf an der Heimatfront nicht mit Bomben und weiteren Kriegswaffen ausgetragen, sondern mit Hilfe von Leitartikeln, Reportagen, Fotos und Bildern. Das Auffallendste und Erschreckendste ist, dass die meisten Menschen den Begriff «Heimatfront» nicht kennen und sich auch nicht der massiven Propaganda bewusst sind, die man ihnen bei jedem neuen Krieg serviert.
Der französische Schriftsteller, Literaturnobelpreisträger und Philosoph Albert Camus hat betont, dass wir den Gang der Geschichte immer beeinflussen können: «Nichts ist unentschuldbarer als der Krieg und der Aufruf zum Völkerhass. Aber ist der Krieg einmal ausgebrochen, ist es zwecklos und feige, sich unter dem Vorwand, man sei nicht für ihn verantwortlich, abseits zu stellen […]. Jeder Mensch besitzt einen mehr oder weniger grossen Einflussbereich. […] Individuen sind es, die uns heute in den Tod schicken. Warum sollte es nicht anderen Individuen gelingen, der Welt den Frieden zu schenken? […] In dem Zeitraum, der von Geburt bis zum Tod reicht, ist nichts festgelegt: Man kann alles ändern und sogar dem Krieg Einhalt gebieten und sogar den Frieden erhalten, wenn man es inständig, stark und lange will.»1

Welche Rolle spielt der technische Fortschritt für die Zukunft des Krieges? Werden künftig Automaten Kriege führen?

Heute gibt es bewaffnete Roboter, die töten können. War es wirklich klug, solche Mord-Roboter zu entwickeln und zu produzieren? Die Drohnen, die über Afghanistan und Pakistan fliegen, sind Maschinen, und sie töten Menschen. Im Moment stellt sich die digitale Revolution in den Dienst des militärisch-industriellen Komplexes. In 10 bis 20 Jahren werden Science-Fiction-Filme wie «Terminator» (1984) oder «Robocop» (1987) Wirklichkeit geworden sein, in dem Sinn, dass Maschinen Menschen auf fast autonome Art und Weise töten werden.
Die Frage der Gewalt ist noch lange nicht gelöst, sie wird immer noch komplizierter. Wir müssen offen darüber sprechen. Meine Rolle als Historiker ist es, die Menschen daran zu erinnern, dass der Krieg und die Gewalt häufig benutzt worden sind und dass es noch nie möglich war, der Gewalt durch die Gewalt ein Ende zu setzen. Wir müssen uns weiterentwickeln und andere Wege finden, andere Lösungen für unsere Probleme.

In Ihrem Buch beschreiben Sie, dass die fünf permanenten Mitglieder des Sicherheitsrates, die für den Frieden in der Welt hauptverantwortlich sein sollten, die grössten Waffenexporteure sind, und Sie betonen, dass, sobald ein neuer Konflikt entsteht, diese fünf Mitglieder davon profitieren, denn ihre Waffenexporte nehmen zu.

Das ist eine der grossen Widersinnigkeiten des Uno-Sicherheitsrates. Seine Existenzberechtigung und seine Verantwortung ist eigentlich die Friedensförderung. Dennoch sind diese fünf Mitglieder die Hauptwaffenlieferanten, und ihre Militärausgaben sind enorm. Ihr militärisch-industrieller Komplex ist sehr mächtig. Aber jeder kann entscheiden, ob er Gewalt anwenden will oder nicht. Als Menschen müssen wir das Wohlwollen und die Humanität stärken.

Sie schreiben, dass es das Verbot, Kriege zu führen, erst seit der Verabschiedung der Uno-Charta vor 72 Jahren gibt. Dieses Verbot ist also noch sehr jung. Ist das einer der Gründe, die erklären, warum der davon erwartete Fortschritt noch nicht erreicht worden ist, noch nicht von der Menschheit verwirklicht werden konnte?

Ja, die Uno-Charta, die die Kriege verurteilt und für illegal erklärt, wurde 1945 unterzeichnet. Das ist ein junges Dokument. 70 Jahre sind für einen Historiker eine sehr kurze Periode. Aber wir können feststellen, dass wir Fortschritte gemacht haben: In den vorherigen Jahrhunderten hat ein solches Dokument noch nie existiert. Es ist eine Premiere. Die nächste Etappe muss sein, die Uno-Charta zu respektieren und darauf hinzuarbeiten, dass die Medien die Illegalität der Kriege zum Thema machen und erklären, wie Kriegspropaganda funktioniert (anstatt sie selber zu betreiben). Ich denke wirklich, dass wir alle ein gemeinsames Interesse am Frieden haben, unabhängig von Geschlecht, Religion, Erziehung oder Reichtum. Ich habe dieses Buch mit dem ­Wunsch geschrieben, die Friedensbewegung zu stärken, und ich bin sehr glücklich darüber, dass es jetzt auch in französischer Sprache vorliegt.

Herr Ganser, vielen Dank für das Gespräch.    •

(Übersetzung aus dem Französischen Zeit-Fragen)

1    Zitat aus: Camus, Albert. Tagebuch von 1939. Zitiert in Marin, L. (Hrsg.) Albert Camus – Libertäre Schriften (1948–1960). Hamburg 2013, S. 268–273

Das SIPER (Schweizer Institut für Friedensforschung und Energie//Swiss Institute for Peace and Energy Research; www.siper.ch) wurde als unabhängiges Institut 2011 in Basel gegründet. Das SIPER untersucht unter der Leitung von Dr. Daniele Ganser aus geostrategischer Perspektive den globalen Kampf ums Erdöl und das Potential von erneuerbaren Energien. Das SIPER kommuniziert seine Daten der interessierten Öffentlichkeit. Das SIPER wird von engagierten Partnern aus der Wirtschaft unterstützt und pflegt den wissenschaftlichen Austausch mit Partnern aus der Forschung. Das Hauptprodukt des SIPER sind öffentliche Vorträge. Weitere SIPER-Produkte sind Interviews, Studien und Bücher. Im Bereich der Friedensforschung verfolgt das SIPER die Vision einer Welt, in der Konflikte im Dialog und mit Respekt gelöst werden – ohne Gewalt, Folter, Terror und Krieg.