Le Covid-19 est un problème médical

Nicole Köster: Professeur Paul Vogt, bonjour.

Paul Vogt: Bonjour.

Bienvenue à SWR 1. Vous êtes un chirurgien en cardiologie à Zurich et vous avez donc passé la frontière hier soir [4 mai 2020]. Une rapide question à ce sujet: comment s’est passé le contrôle à la frontière?

Pas de problème, dix minutes d’embouteillage, mais vous m’aviez envoyé une confirmation, alors il n’y a eu aucun problème.

Tout s’est bien passé, tant mieux. Mais biensûr, de nombreuses personnes s’inquiètent de la réouverture des frontières, en particulier les citoyens vivant à proximité. Les politiciens, pour leur part, réclament une ouverture plus rapide des frontières. Quel est votre ressenti à ce propos?

Je pense qu’une levée du confinement est inévitable, et pas uniquement pour des raisons économiques, car personne ne veut vivre comme cela. Les gens veulent rendre visite à leurs connaissances, à leurs proches, aux membres de leur famille, c’est évident. La question est de savoir comment procéder et quelles sont les données disponibles. Est-ce que nous disposons de données scientifiques nous permettant de prédire ce qui va se passer? A mon avis, ce n’est pas vraiment le cas. Nous ne savons pas véritablement ce qui va se passer dans les six, douze, dix-huit, vingt-quatre semaines à venir. Le confinement doit être levé de manière progressive, et ensuite nous devons surveiller ce qui se passe, ma foi!

Ce manque de connaissances est un gros problème. Vous avez essayé de mettre un peu d’ordre dans cette jungle et vous êtes aussi «un citoyen préoccupé». D’ailleurs, vous avez publié sous ce titre un article d’opinion dans le journal suisse «Mittelländische Zeitung». Que s’est-il passé après la parution de cet article?

C’est un petit éditeur, l’article a paru en ligne, ils ont généralement quelques milliers de clics par jour maximum. Et puis les internautes ont cliqué sur l’article 750 000 fois en 48 heures, je crois. J’ai ensuite envoyé deux manuscrits et une interview sur le premier manuscrit, qui a obtenu 2,5 millions de clics en Suisse et environ 2 millions dans les pays russophones. On m’a alors demandé une traduction en espagnol, en français, en bulgare, etc. et même une traduction en chinois. Nous les avons alors transmises par l’intermédiaire de mes collègues.

Et dans votre article, vous émettez des critiques. Quelle est votre principale critique?

 Je pense que si l’on avait été plus attentif et si l’on avait été informé de ce qui s’est passé en Asie, en Chine, à Taiwan, en Corée du Sud, et que l’on s’était un peu préparé, la pandémie n’aurait probablement pas atteint la Suisse avec cette force, probablement qu’aucun confinement n’aurait été nécessaire, il y aurait eu moins de victimes, et je pense qu’il y aurait eu également moins de difficultés économiques et financières, ces difficultés qui vont apparaître progressivement. 

Mais ce manque de connaissances, comme vous venez de le mentionner, est un problème majeur. Quand avez-vous entendu parler pour la première fois de l’apparition d’un nouveau type dangereux de virus SRAS?

 Depuis le mois de septembre, j’étais en fait continuellement actif à Tachkent, en Ouzbékistan, où nous mettons en place une station de chirurgie cardiaque en pédiatrie. 

Vous avez créé une fondation.

 Oui, c’est ça. Mes collègues ouzbeks et russes, qui ne parlent pas très bien l’anglais et auxquels j’avais fourni une bibliothèque de chirurgie en cardiologie etc., m’ont demandé en janvier si je pouvais leur parler de ce qui se passait en Chine. J’ai ensuite cherché dans la littérature et je suis tombé sur une publication du virologue Peng Zhou de Wuhan, qui avait présenté en Chine en mars 2019 une étude épidémiologique sur les coronavirus chez les chauves-souris. 

Quand j’ai lu ce document, tout était clair pour moi. L’étude prédisait une nouvelle pandémie de coronavirus à l’échelle mondiale, sans pouvoir dire exactement quand, mais en indiquant qu’elle était imminente, et sans pouvoir nommer d’épicentre, mais en indiquant qu’il se situerait probablement en Chine, tout en justifiant cette supposition avec précision.

Selon vous, la pandémie de coronavirus a été annoncée au moins huit fois depuis 2003. Qu’en est-il des annonces précédentes, n’étaient-elles pas sérieuses?

Je ne peux pas le dire non plus. Toujours est-il que plusieurs pandémies ont été analysées, d’une part il y a eu le SRAS¹ et d’autre part le MERS², tous deux créant des épidémies à mon sens. Après 2004, plus aucun cas de SRAS n’est apparu en Chine, le virus a donc été éradiqué, ce qui est un message important. Je sais bien entendu qu’en 2012 le Bundestag allemand a simulé une pandémie de coronavirus en Allemagne, et en 2016 a eu lieu Exercice Cygnuslors duquel une pandémie de grippe était simulée à Londres. Le résultat avait été l’effondrement du système de santé national NHS. Le rapport «classé» de cet exercice a toutefois été caché à la population. Il existe également des fiches sur la pandémie, des lignes directrices que la Suisse a publiées en 2018. L’absence de réaction est difficile à expliquer. Il y a eu aussi cet «Event 201» de Bill Gates,lors duquel il avait été question d’une pandémie de corona à l’échelle mondiale à la fin 2019. Il existe de nombreux extraits de films sur internet, vous pouvez les consulter. Ils évoquent même les conséquences économiques d’une telle pandémie. Et puis bien sûr le travail scientifique de Peng Zhou prédisant ce qui s’est passé.

Vous êtes alors arrivé à la conclusion que cette passivité provient d’une arrogance occidentale. Comment faut-il comprendre cela?

Oui, je pense que si l’on regarde par exemple les colonnes de commentaires et les reportages des médias, en Suisse aussi, mais surtout les colonnes de commentaires, cela fait ressortir un peu l’atmosphère et l’ambiance. On lit partout: «Tous les Chinois mentent», et «Vous ne pouvez pas croire ce que disent les Taïwanais», «Singapour est une dictature familiale, vous ne pouvez rien croire là-bas non plus». Cette attitude est tout simplement néfaste. Lorsque, par exemple, la Chine a informé l’OMS le 31 décembre 2019, il faut indiquer à ce propos que les Chinois ont mis en place un système de surveillance des pneumonies atypiques qui a été comparé en 2017 à celui des Pays-Bas et dont le très bon fonctionnement a été confirmé. L’OMS a ensuite, en quelque sorte, donné l’alerte de pandémie mondiale, le 30 janvier 2020, et différents pays ont alors pris différentes précautions. On peut tout de même pas fermer les yeux. Je pense qu’on doit regarder ce qui se passe et ce que font ces pays.

Mais il y a aussi les critiques, formulées le week-end dernier par le groupement des cinq services secrets, selon lesquelles le début de la pandémie a également été dissimulé en Chine.

Non, tel que je l’ai compris, ils ont pensé au début qu’il s’agissait du SRAS. Ils ont dû se rendre compte ensuite qu’il s’agissait d’un nouveau virus. A en croire certains, on pourrait penser que les Chinois faisaient des recherches sur le coronavirus à Wuhan, lorsque soudain un virus s’est propagé, et ils auraient décidé: «Nous ne disons rien». Mais le fait est que cette recherche sur les coronavirus est une recherche mondiale. Il existe des publications à ce sujet que tout le monde peut trouver. En 2015, des groupes de recherche de Caroline du Nord, de Jefferson, d’Arkansas et d’Harvard ont collaboré avec Wuhan et avec un institut suisse de Bellinzona pour produire un document sur la façon dont ils ont manipulé synthétiquement les virus SRAS corona. L’Institut National Américain de la santé NIH a alors imposé un moratoire parce qu’il jugeait trop dangereux de faire des recherches sur les virus MERS et SARS. Ce moratoire a été levé en 2017. Cette recherche est internationale. Comme d’ailleurs la recherche de Shi Zheng-Li, qui est bien sûr au centre de l’attention à Wuhan actuellement et qui a été soutenue jusqu’au bout par les Américains à coup de millions de dollars. Il y avait des chercheurs étrangers à Wuhan, et les Français avaient même contribué à la construction du laboratoire. Wuhan n’est pas un laboratoire local, mais un lieu d’échange en matière de coronavirus pour toute la communauté scientifique.

Cela signifierait donc que les critiques formulées actuellement par le secrétaire d’Etat américain Mike Pompeo visent également ses propres recherches. C’est ce bashing, ce dénigrement que vous critiquez en fin de compte, car il ne mène nulle part. Quelles sont donc les idées qui émergent pour nous permettre de parvenir à des solutions? Il y a certainement une grande expérience à puise, en particulier dans le domaine scientifique.

 En ce moment, il y a en fait deux opinions: soit il s’agissait d’un virus de laboratoire, ou non. La communauté mondiale active des virologues a publié un article dans The Lancet intitulé «Support of China»: soutien à la Chine. Ces virologues proviennent de neuf pays, ils sont en première ligne et ont clairement affirmé: «C’est un virus naturel, il vient de la nature». Voilà pour moi le message scientifique, virologique-médical. Tout le reste est de la politique, et en principe, le moment est venu de peser le pour et le contre: faut-il croire à ces Five Eyes [alliance des services secrets des cinq pays que sont les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, l’Australie, le Canada et la Nouvelle-Zélande]? La première chose qui me vient à l’esprit est l’Irak. Ou est-ce que je crois à la communauté scientifique, parce que je refuse de croire que tous les virologues de niveau mondial aujourd’hui actifs se seraient mis d’accord pour mentir à la terre entière. 

Comment le virus est-il apparu? Il y a beaucoup de spéculations à ce sujet. Nous venons de parler du fait que 27 éminents virologues provenant de neuf pays affirment qu’il n’y a aucune possibilité que ce virus ait été créé synthétiquement. Mais à la fin de votre article, vous posez tout de même à nouveau la question fondamentale de l’apparition du virus au départ. Alors, que savons-nous, et que ne savons-nous pas?

 Si vous demandez aux principaux virologues et que vous leur montrez le génome du virus Covid-19, ainsi que ces virus SRAS corona qui ont fait l’objet d’expérimentations, et cela au niveau mondial, précisons-le, alors ces scientifiques sont tous d’avis que les deux génomes sont tellement différents que le virus ne sort pas du laboratoire. Quelque 20 années de recherche ont permis d’affirmer qu’il existe apparemment des milliers de coronavirus différents, que chaque jour on en découvre de nouveaux et qu’ils peuvent se transmettre à l’homme. Il y a des personnes, des communautés vivant près de ces populations de bats, de chauves-souris porteuses du coronavirus, qui ont des anticorps contre le coronavirus. Et c’est la diversité des génomes qui permet aux virologues d’affirmer que la manière dont cela se produit est un événement naturel. De toute façon, tous ces virus proviennent tous des bats: le virus de la rage vient de là, le virus Ebola vient de là, et divers autres virus sont tous présents sur les bats. Et pour ma part, je fais confiance à ce que disent les principaux virologues: s’ils partagent tous l’avis que c’est naturel, alors je les rejoins. 

Vous avez ensuite passé en revue, chronologiquement, de nombreux points faisant également débat en ce moment. Prenons le premier point, qui dit que cela ressemble beaucoup à une grippe.

A mon avis, nous avons su très tôt, puis, au fil du temps, il est devenu de plus en plus évident que ce n’était pas le cas. Bien sûr, pour les 80 à 85 %des personnes qui ont un rhume pendant deux ou trois jours, il s’agit d’une grippe normale. Mais pour les patients qui sont hospitalisés et qui se rendent aux soins intensifs, la situation est complètement différente. Si je demande à mes collègues ou si je regarde moi-même, 30 ou 40 ans en arrière: nous n’avons encore jamais vu autant de patients avec de tels problèmes respiratoires et dont la maladie attaque tous les organes. Car ce virus attaque le cerveau, le cœur, les reins, le foie, l’intestin et bien sûr aussi les poumons. Cela n’a jamais été vudans ces proportions. Nous n’avons jamais vu non plus autant d’infirmières et de médecins contracter la maladie de leurs patients, malgré les mesures de protection, et en mourir ensuite. Il existe maintenant une étude en provenance d’Angleterre qui montre que plus de 100 soignants, infirmières et médecins sont également morts du Covid-19. Je n’ai pas le souvenir que nous autres, les gens au front, dans les unités de soins intensifs, ayons déjà été dans une telle situation. Et mes collègues ne s’en souviennent pas non plus. C’est une chose. La seconde chose est qu’il devient de plus en plus évident que la maladie a des mécanismes complètement différents, car le virus laisse des traces sur les poumons donnant l’impression que l’organisme rejette ses propres poumons, avec les conséquences que cela implique à long terme. Par conséquent, du point de vue de la maladie, du profil pathologique, nous sommes face à une situation inédite.
 

«Si je demande à mes collègues ou si je regarde moi-même 30 ou 40 ans en arrière: nous n’avons encore jamais vu autant de patients avec de tels problèmes respiratoires, et où la maladie attaque tous les organes. Car ce virus attaque le cerveau, le cœur, les reins, le foie, l’intestin et bien sûr aussi les poumons. Cela n’a jamais été vu dans ces proportions. Nous n’avons jamais vu non plus autant d’infirmières et de médecins contracter la maladie de leurs patients, malgré les mesures de protection, et en mourir ensuite.»

Une autre question qui revient sans cesse: faudrait-il faire plus d’autopsies?

Les Italiens ont bien sûr fait des autopsies, il y a des études d’autopsies américaines. Il existe des études histologiques et immuno-histochimiques, et les choses se clarifient peu à peu. Il s’agit vraiment d’un tableau clinique que nous n’avons jamais vu auparavant, aussi du point de vue de son caractère, qu’il faut presque qualifier d’insidieux.

Qu’en est-il des pathologies sous-jacentes qui ont fait tellement parler d’elles?

Ecoutez, à propos de ces diagnostics dits secondaires il y a deux choses: d’abord, s’il y a cent personnes dans une pièce et que je fais un IRM intégral suivi d’un examen en laboratoire, je peux vous dire que 80 personnes sortiront avec trois diagnostics. C’est un peu la «folie» de la médecine moderne. Ensuite, si vous comparez la pression artérielle, la glycémie, etc. entre les patients atteints du Covid-19 et la population normale, il n’y a pas de grandes différences. Et puis: je pense qu’avoir un soi-disant diagnostic ne signifie pas du tout que vous êtes malade. C’est important d’en tenir compte aujourd’hui. Aujourd’hui, la médecine a le mérite de pouvoir accumuler deux, trois diagnostics secondaires ou beaucoup plus. Nous opérons régulièrement au cœur de patients qui ont beaucoup de diagnostics, vous pouvez sans problème, malgré ces diagnostics secondaires, atteindre un âge avancé tout en profitant d’une bonne qualité de vie, malgré ces diagnostics secondaires. Je ne vois pas pourquoi cela changerait complètement avec le Covid-19. De mon point de vue, la question des diagnostics secondaires est complètement exagérée.

Différents scénarios sont envisageables si le virus ne peut être éliminé. Peut-être faudra-t-il y passer une seconde fois. Les scientifiques peuvent parfaitement s’imaginer que ce virus pourrait ne jamais disparaître. Quel serait le meilleur scénario, et quel serait le pire?

Le mieux aurait été, bien sûr, l’ambition de supprimer le virus. C’est la stratégie chinoise, qui a d’ailleurs réussi avec le SRAS. Les Européens de l’Ouest, dont la Suisse, n’ont jamais vraiment eu cette ambition.

Pourquoi n’ont-ils pas eu cette ambition?

 Je ne peux pas vraiment me l’expliquer. C’est pourtant ce que nous enseigne la théorie des pandémies: il faut essayer d’éliminer le virus. Maintenant, nous sommes dans une situation où nous ne savons pas ce qui va se passer. En levant le confinement, les chiffres vont peut-être remonter, peut-être qu’il y aura un nouveau confinement, que le virus persistera, il peut y avoir des foyers d’épidémie locaux. Nous sommes maintenant dans une situation où nous ne savons pas ce qui va se passer. Le mieux, bien sûr, serait que le virus s’affaiblisse au cours de ces multiples transmissions de personne à personne de telle sorte qu’il ne soit plus dangereux. Ce scénario est possible. Ce serait l’idéal, c’est un vœu pieux. On se s’isole quelques temps, et le virus disparaît de lui-même. 

Le pire serait probablement que le virus commence à muter.

La plus mauvaise tournure des choses serait un virus saisonnier, comme la grippe. Un virus qui revient sous une forme mutée en une vague pandémique similaire à ce que nous avons vécu, ce serait en effet  le pire scénario. 

Commençons par le scénario le plus pessimiste. Que faudrait-il faire pour s’y préparer? 

 J’espère que les gens sauront alors mieux comment se protéger contre une telle pandémie. Il faut que les masques soient prêts, qu’il y ait suffisamment de désinfectant. Je pense que les systèmes de pistage et les tests doivent également être disponibles et autorisés.

Nous vivons dans un monde techniquement connecté, et on ne peut pas s’attendre à pouvoir contrôler une telle pandémie aujourd’hui avec les moyens d’il y a mille ans. Nous devons utiliser les technologies du 21e siècle pour contrôler de telles pandémies dans notre monde connecté. 

Vous voulez un Etat policier comme la Chine?

Non, bien sûr que non. Il existe différents systèmes de pistage qui peuvent également être anonymes et qu’il suffit de supprimer par la suite. Je pense qu’aujourd’hui, beaucoup de gens sur Facebook, iCloud, ne sont pas réels. En 2016, les Suisses ont adopté une loi sur le renseignement qui va très loin. Personne ne s’en soucie beaucoup. D’ailleurs, on reproche aux jeunes d’aujourd’hui d’avoir leurs données partout. Et maintenant qu’il s’agit de sauver quelques milliers de vies et de lutter contre une pandémie, ces données deviennent soudain sacrées. Sincèrement, j’espérais ici un peu plus de solidarité de la part de la société, c’est une première chose. Ensuite, si les gens acceptent une application de pistage et que 60 % des Suisses l’utilisent, et surtout si cela permet d’éviter un confinement, alors il faut pouvoir faire confiance à l’Etat sur le fait que cette application de suivi sera retirée par la suite ou alors gardée en réserve, pour ainsi dire, en vue d’une éventuelle autre vague de pandémie.

Hier, notre invité était un expert en matière de protection des données; on prétend que le co-inventeur de Bluetooth affirme que: «Bluetooth n’est pas vraiment conçu pour cela. On ne peut pas vraiment trouver de preuves que les personnes auraient été aussi proches les unes des autres.» Pensez-vous que l’avance dont bénéficie l’Asie dans la lutte contre la pandémie est vraiment due à une telle application de pistage, ou quel a été le principal avantage? 

Je ne pense pas qu’il y ait une seule mesure. Il y en a forcément plusieurs. Prenons la Corée du Sud: neuf jours seulement après le premier cas positif de Covid-19, 700 000 masques avaient déjà été acheminés dans les zones sensibles. Deux semaines après le premier cas, ils disposaient d’un test donnant le résultat dans les six heures. Ils avaient aussi le système de pistage, et ils ont réagi rapidement. Surtout lors d’une pandémie, il est typique que le début se caractérise par une augmentation exponentielle du nombre de cas. Cela signifie que si vous manquez les premières semaines, vous êtes dans le pétrin. Il faut une combinaison des moyens simples connus depuis mille ans, de technologie et de rapidité.

Vous dites que dans une telle situation, ni les politiciens, ni les médias, ni la majorité des citoyens ne sont capables de faire la distinction entre idéologie, politique et médecine. Qu’est-ce qui vous permet de l’affirmer? 

 Les publications scientifiques d’auteurs strictement chinois, tout comme celles d’auteurs mixtes chinois et américains révèlent de nombreuses données sur le début de la pandémie ainsi que sur la façon dont les pays d’Asie ont réagi. C’est ce que l’on trouve à la Bibliothèque nationale de médecine des Etats-Unis, et je pense que si l’on veut s’informer sur la pandémie, il ne faut pas lire la presse quotidienne, mais plutôt les articles scientifiques, notamment les articles publiés par les Américains eux-mêmes dans leurs meilleures revues. La pandémie est un problème médical, et on ne peut pas dire qu’un travail scientifique largement reconnu n’est pas bon juste parce qu’il vient de Chine. Je pense qu’il y a ici un mélange entre idéologie et politique. La Chine a sa forme de gouvernement, les Taiwanais en ont une autre, mais cela ne veut pas dire que les données médicales, les interprétations et les résultats provenant de ces pays ne sont pas corrects. Je pense qu’il faut pouvoir faire la distinction entre les deux, car notre objectif est de lutter contre la pandémie, nous n’avons pas l’intention de changer une forme de gouvernement, mais bien de lutter contre une pandémie. 
 

«Il est difficile de dire si l’infestation fonctionne, car on ne connaît pas les atteintes aigues, ni les conséquences à long terme, et il y a maintenant de plus en plus de rapports selon lesquels les gens plutôt jeunes qui ont bien survécu au Covid-19 ont de graves atteintes à long terme aux poumons.» 

Mais cela voudrait dire que, selon vous, la science n’a pas commis d’erreur?

La science a bien sûr mis du temps à découvrir de quoi il était question. Tout ce que je peux dire, c’est que le 6 janvier déjà, dans un éditorial d’Anthony Fauci, qui conseille également Trump, l’auteur s’est exprimé sur ces articles scientifiques chinois de la manière suivante: «Oui, ils ne sont pas mauvais, malgré certaines lacunes, qui proviennent du fait que l’on ne sait pas encore véritablement de quoi on parle.» Et c’est là le cœur du problème. Le 6 janvier, il a déclaré que nous ne savions pas encore exactement à quoi nous attendre. Fauci est un virologue réputé, qui a lui aussi évalué la situation de cette manière. Et quoi qu’on en dise, je pense que si, le 7 janvier, les Chinois ont identifié le génome complet de ce virus et l’ont communiqué au monde entier, c’est parce qu’ils ont pris les choses au sérieux d’un point de vue scientifique. Voilà ce qui doit compter pour nous, je pense.

Comme la recherche avance constamment, l’information arrive progressivement. Si l’on admet ce que vous venez de dire en matière scientifique, quels seraient dans ce cas les éléments scientifiques dont la politique pourrait par exemple s’inspirer? Après tout, nous pourrions peut-être apprendre les uns des autres?

Oui, bien sûr: il y a un bon article dans Foreign Affairs. Rappelons que Foreign Affairs est un journal international du Conseil américain des affaires étrangères (CFR), et ceux-là, je dirais, sont par tradition plutôt antichinois. La ligne éditoriale répond largement au «America must lead again» et ainsi de suite. Toutefois,cette revue a également fait l’éloge des travaux scientifiques chinois portant sur la lutte contre la pandémie, et Anthony Fauci y a déclaré qu’il avait grandement bénéficié de sa collaboration avec ses collègues chinois. Il y a même un article qui mentionne spécifiquement l’excellente coopération internationale au niveau scientifique entre les chercheurs de tous ces pays, et qui encourage à prendre exemple sur cette coopération multilatérale, internationale, bilatérale dans d’autres domaines. Voilà ce que la pandémie pourrait faire ressortir.

Par le biais de votre fondation vous êtes très bien connecté avec la Chine, et vous avez vous-même été à Wuhan. Vous êtes resté en Chine pendant presque une année. Vous travaillez avec l’Ouzbékistan,où êtes souvent sur place, vous êtes aussi en Afrique; quels sont les apprentissages que vous tirez de ce travail en réseau? Comment faudrait-il communiquer? 

 Ce que j’apprends, c’est que les choses sont plus compliquées qu’elles ne paraissent. Que vous ne pouvez pas lire 10 lignes sur quoi que ce soit dans les médias et ensuite penser savoir comment le monde fonctionne. Les problèmes sont toujours plus profonds lorsqu’on les regarde de plus près. Qu’est-ce qui est vrai après tout? Est-ce que c’est vraiment ainsi? C’est la première chose à dire. La seconde est la suivante: il faut aller dans ces pays, il faut parler à ces gens. En dehors de mon travail médical, j’ai développé en quelque sorte le hobby d’étudier aussi ces pays sur le plan culturel, religieux et politique, et il faut écouter les arguments de tous les côtés et se faire sa propre opinion. On ne dit pas que les voyages sont formateurspour rien. Il faut parler aux gens. J’ai également reçu de très nombreuses lettres de chefs d’entreprise qui travaillent en Chine et en Europe, de collègues européens qui dirigent des cliniques en Chine, et ils m’ont tous dit unanimement qu›ils ne supportaient pas non plus ce bashing, ces attaques contre la Chine. D’ailleurs, cette voie n’offre aucune issue. 

De nombreuses questions nous parviennent. M. Rolf Schmid de Winterbach demande pourquoi le virus se répand de manière pandémique dans le monde entier, mais pas dans toute la Chine, uniquement à Wuhan? Que pouvez-vous dire là-dessus?

Le virus s’est répandu non seulement dans la province du Hubei et à Wuhan, mais aussi dans d’autres provinces chinoises. Mais voilà: les Chinois ont eu l’ambition d’éliminer le virus, ils ont donc imposé un confinement strict et aussi fermé les frontières. Mais ils n’ont pas pu tout éviter non plus. Par exemple, dans la province voisine de l’Anhui, qui compte également plus de 60 millions d’habitants, il y a eu 995 cas positifs et 6 décès. Cela signifie toutefois que les mesures ont été efficaces. Une nouvelle épidémie est récemment apparue à Harbin, qui proviendrait des personnes qui retournent en Chine et y ramèneraient le virus. Si vous vous rendez en Chine, vous devez maintenant passer 28 jours en quarantaine. J’ai mentionné la stratégie chinoise, mais on peut se demander si l’on parviendra à éliminer le Covid-19 comme on l’a fait avec le SRAS. Les Italiens pensent que, premièrement, nous ne pouvons pas l’éliminer et deuxièmement, l’immunité collective n’est pas envisageable, parce que cela prend trop de temps. Nous devons obtenir un vaccin ou des anticorps.

Et cela peut prendre du temps. Bärbel demande par WhatsApp: comment s’en sortent les dictatures? Est-il vrai que le peuple vietnamien peut mieux se protéger?

Eh bien, on retrouve ici l’amalgame entre politique et médecine. Bien sûr, les Etats asiatiques suivent un modèle plus collectiviste que nous, qui accordons beaucoup plus de valeur aux libertés individuelles. Mais peut-être qu’en état d’urgence nous devrions aussi être prêts à les restreindre temporairement. 
 

«Il y a même un article qui mentionne spécifiquement l’excellente coopération internationale au niveau scientifique entre les chercheurs de tous ces pays, et qui encourage à prendre exemple sur cette coopération multilatérale, internationale, bilatérale dans d’autres domaines. Voilà ce que la pandémie pourrait faire ressortir.»

Mais nos droits fondamentaux sont déjà restreints.

Oui, en effet. Il y a la liberté individuelle, et il y a les obligations sociales. Dans le contexte d’une pandémie, il est possible que l’on doive rééquilibrer ces éléments pendant un certain temps. Bien entendu, une surveillance centralisée améliore la lutte contre cette pandémie. Mais je peux simplement vous dire qu’il n’a pas fallu un Covid-19 pour que la NSA mette sur écoute le téléphone portable de votre chancelière ou pour introduire la reconnaissance faciale. Il est intéressant de noter que ces mesures ont facilité la lutte contre la pandémie, mais je pense que la question n’est pas de se tourner vers l’Asie pour adopter une forme de gouvernement, mais qu’il y a lieu de se tourner vers l’Asie parce que l’on veut résoudre un problème médical.

Cela dit, certains Etats traitent la question différemment. Frank Hoffmann de Weil im Schönbuch s’interroge à ce sujet: savez-vous pourquoi les choses semblent fonctionner différemment en Suède, et avez-vous des informations provenant d’autres pays, par exemple de Biélorussie?

 Je n’ai aucune information en provenance de Biélorussie. Ils ne connaissent pas les chiffres, je ne peux rien en dire. En ce qui concerne la Suède, la population compte quelque 1,5 à 2 millions de personnes de plus qu’en Autriche, mais on y a recensé quatre à cinq fois plus de morts qu’en Autriche. C’est une chose. Ils ont également pris des mesures: les groupes d’une certaine taille n’étaient pas autorisés à se réunir. Ce n’est pas qu’ils n’ont rien fait. Il est difficile de dire si l’infection fonctionne, car on ne connaît pas les atteintes aigües, ni les conséquences à long terme, et il y a maintenant de plus en plus de rapports selon lesquels les gens plutôt jeunes qui ont bien survécu au Covid-19 ont de graves atteintes à long terme aux poumons. Ils n’ont pas de douleurs au repos, mais lors d’un effort physique, ils ont du mal à respirer. On ne sait pas combien de jeunes gens souffriront de telles atteintes à long terme. 

Lorsque nous parlons de retour à ce que nous percevons comme normal, de nombreuses incertitudes subsistent. Mot-clé: infection active. Selon vous, tout cela n’est qu’une chimère. Pourquoi?

Oui, l’idée était l’infection active, donc d’infecter activement les groupes dits à risque faible. A mon avis, cela n’a pas de sens. Tout d’abord, vous ne connaissez pas les dangers aigüs ni les atteintes à long terme, qui commencent seulement à apparaître, lentement. Lors d’une infection active, vous multipliez la masse des virus. Plus vous avez de virus, plus la probabilité de mutation est élevée, et plus il est probable que le virus puisse s’adapter à l’homme et devienne beaucoup plus agressif. Cela signifie qu’il faut plutôt limiter la masse de virus. Il est d’ailleurs connu que, lors de la grippe espagnole, la deuxième vague a été beaucoup plus destructrice, plus mortifère, parce que le virus s’était adapté à l’homme. Par conséquent, il faut réduire le nombre de virus et non l’augmenter en infectant activement. Nous ignorons complètement ce que cela pourrait signifier. L’infection était en fait la première recommandation médicale sur la façon de traiter une pandémie en Suisse, face au gouvernement et aux médias, et elle venait d’un économiste, et je pense vraiment que c’est une blague, car la toute première recommandation devrait venir du corps médical, au début.

Evidemment, la compréhension entre médecine, politique et économie est d’autant plus importante maintenant. De plus en plus de voix s’élèvent pour dire que le confinement doit être assoupli. A quoi peut donc ressembler une bonne entente?

Oui, bien sûr, j’avais d’ailleurs écrit que la levée du confinement est inévitable, personne ne voulant vivre comme cela. Ce que je constate, c’est qu’en Suisse, j’ai l’impression que la médecine est considérée comme un frein à la levée du confinement, que les gens disent en quelque sorte: s’ils n’étaient pas là, les médecins donc, alors nous serions sortis du confinement depuis longtemps, et je pense qu’une telle confrontation est très mauvaise. La coopération n’a pas eu lieu au début, mais elle devrait avoir lieu maintenant. La tâche de la médecine est de fournir aux décideurs politiques les données et de recommander les mesures garantissant la sortie la plus sûre possible du confinement, ce qui veut dire que nous devons travailler en étroite collaboration. 

Comme 80 % des infections ne présentent d’abord pas de symptômes, le ministre fédéral allemand de la santé, Jens Spahn, a déclaré que les tests d’anticorps sont importants pour savoir si j’ai déjà eu le virus ou non. Quelle est l’utilité de ces tests?

Il existe plus de 80 tests d’anticorps, mais on en sait trop peu sur leur fiabilité. Je sais que le groupe effectuant des recherches à Rotterdam, à Hanovre, mais aussi en Chine, et qui a développé des anticorps contre le SRAS, a testé ces anticorps in vitro contre le Covid-19, et cela a fonctionné. Ces chercheurs en sont actuellement au stade des essais sur les animaux. Bien sûr, des anticorps seraient une bénédiction. Tout récemment, un groupe israélien a prétendu avoir trouvé ces anticorps. Mais qu’il s’agisse d’un vaccin, d’anticorps ou de tout ce que l’on veut, je pense qu’il faudra de toute manière un certain temps avant que des millions ou des milliards de personnes obtiennent effectivement le traitement approprié.

Mais une planification est en place, avec 3 millions de ces tests livrés ce mois-ci, puis 5 millions par mois à partir de juin. Est-ce que cela a du sens en ce moment?

Je pense que oui. Finalement, si l’on peut accélérer ce développement et aussi prouver par de bonnes études médicales que cela fonctionne, on ne peut rien dire d’autre que le plus vite sera le mieux.

Vous avez quatre engagements de professeur invité en Chine, vous connaissez également bien Wuhan et vous avez déjà créé une fondation bénévole. Qu’est-ce qui vous a amené en Chine?

J’ai travaillé pendant dix ans à l’hôpital universitaire de Zurich en chirurgie cardiaque et, en 1999, j’ai passé un an avec un médecin invité de Wuhan. A la fin de l’année 2000, il m’a invité à donner une conférence à Wuhan. Il m’a dit d’apporter mes loupes médicales. J’ai effectué quelques opérations simples, qui étaient, je l’ai remarqué à la fin seulement, retransmises dans la salle voisine par vidéo. De nombreux chirurgiens en chef des hôpitaux universitaires de la région y étaient réunis. J’ai ensuite reçu, l’une après l’autre, des invitations pour effectuer des opérations publiques en Chine. Par le bouche à oreille, je suis ensuite allé au Vietnam, à Ho Chi Minh Ville. Là, ils m’ont montré une liste d’attente de 8500 enfants qui ne pouvaient pas obtenir d’opération. Ils étaient trois ou quatre par lit. J’ai encore la vidéo. J’ai alors dit qu’il fallait faire quelque chose. Ce sont alors les Vietnamiens qui ont demandé si davantage de personnes d’Europa pourraient venir en Asie pour les former sur leurs patients, avec les moyens dont ils disposent. Et c’est ainsi que nous sommes passés d’un pays à l’autre. Nous avons alors travaillé dans 14 pays d’Eurasie et d’Afrique, dont l’Erythrée, et actuellement nous sommes actifs principalement en Russie, en Ouzbékistan, en Ukraine et au Myanmar. Je me rends aussi en Chine chaque année. Et jusqu’à présent, nous avons effectué près de 4500 opérations sur des enfants et des adultes et traité quelque 22 000 patients. Mais évidemment, l’accent est mis sur la formation et le perfectionnement de nos collègues dans ces pays.

Vous avez visiblement construit un bon réseau. Ensuite se pose forcément la question du financement d’une telle fondation bénévole.

En fait, le soutien vient essentiellement de particuliers qui s’intéressent à notre travail. Beaucoup de mes patients, que j’ai opérés en Suisse, ont fait un don à la fondation; pendant de nombreuses années, ils ont été les principaux sponsors. Ensuite, nous avons des institutions, des entreprises, des firmes en Suisse. Nous essayons également d’encourager les habitants de ces pays à investir eux-mêmes dans leur système de santé. Nous leur indiquons que de nouvelles cliniques sont nécessaires ou qu’une clinique doit être mieux équipée. Vous en avez les moyens, alors financez cela, et nous apporterons ensuite ce que vous ne pouvez pas non plus payer avec vos millions et milliards: la manière de faire, l’aide directe à la table d’opération, l’enseignement individuel également aux soins intensifs, en cardiologie et encore dans d’autres disciplines.

D’où votre vision globale. Suite à la publication de votre article d’opinion dans le journal «Mittelländische Zeitung», qu’est-ce qui vous a le plus surpris dans les réactions?

 Ce qui m’a le plus surpris, c’est que tant de gens m’aient écrit pour me dire qu’ils savaient enfin ce qu’était cette pandémie, qu’ils allaient enfin être informés, voilà ce qui m’a le plus surpris. C’était le propos central. Quand je pense au nombre d’articles publiés chaque jour dans nos médias sur cette pandémie, j’étais vraiment surpris que les gens se sentent si mal informés, c’est la première chose. La seconde était l’encouragement des lecteurs pour une politique empreinte de compréhension mutuelle, l’opinion partagée que cette voie, comment dire, le «nous sommes les bons et eux les méchants», est sans issue. 

Y a-t-il eu des réactions de la part des politiciens? Le Conseil fédéral suisse vous a-t-il demandé de rejoindre son équipe d’experts?

Après le premier manuscrit, j’ai reçu une lettre de notre Conseil fédéral, m’informait qu’il examinait ce manuscrit et que mes remarques critiques seraient analysées. Oui, j’ai reçu cette lettre.

Nous vous remercions vivement de votre visite dans notre émission SWR1. Nous publierons également votre article d’opinion, et de nombreuses informations qui s’y rapportent. A lire absolument. Merci, Professeur Vogt

Merci beaucoup. •

¹SRAS: «Syndrome respiratoire aigu sévère». Les premiers cas sont apparus en novembre 2002 dans la province du Guangdong, dans le sud de la Chine, avec un nouvel agent infectieux (le coronavirus du SRAS), provoquant chez l’homme une pneumonie atypique grave, souvent mortelle.

²MERS-CoV: «Middle East Respiratory Syndrome - related Coronavirus» est un virus de la famille des coronavirus identifié pour la première fois en 2012, pouvant provoquer chez l’homme une grave infection des voies respiratoires, une pneumonie et une insuffisance rénale.

Source: SWR1 Leute du 5 mai 2020
(Traduction Horizons et débats)