Internationale Strafgerichte dürfen nicht instrumentalisiert werden

Interview mit Dick Marty*, geführt am 2. Oktober 2015 in der Morgensendung des Westschweizer RTS – «Radio Télévision Suisse»

Simon Matthey-Doret (RTS): Es ist eine grosse Premiere für die internationale Justiz. Die Staatsanwaltschaft von Paris hat vor zwei Wochen eine Strafuntersuchung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegen das syrische Regime von Präsident Bashar al-Assad eröffnet. Wie gestern offiziell bestätigt wurde, stützt sich diese Untersuchung vor allem auf Fotos von Leichen, die gefoltert worden waren; ein früherer Fotograf der syrischen Militärpolizei hatte sie mitgebracht. Für die französische Diplomatie handelt es sich dabei um nichts Geringeres als die Verantwortung, gegen die Straflosigkeit vorzugehen. Dieses Prinzip bestreitet unser Gast ganz gewiss nicht, sondern er wird es bestätigen. Wir freuen uns, heute morgen, live aus dem Studio in Genf, den früheren Präsidenten der Menschenrechtskommission des Europarates zu begrüssen: Dick Marty, guten Tag.

Dick Marty: Guten Tag.

Vielen Dank, dass Sie bis um 8 Uhr mit uns im Gespräch sind. Sie waren insbesondere Tessiner Ständerat, aber auch Staatsanwalt des Kantons Tessin. Der Grund, dass Sie heute in Genf sind, ist das 20jährige Bestehen der Fondation Hirondelle, die vor allem in Afrika unabhängige Medien in Kriegsländern oder Ländern mit gewalttätigen Konflikten unterstützt. Sie sind Mitglied des Stiftungsrats dieser Organisation. Darauf werden wir später zu sprechen kommen, insbesondere auf die Information über Konflikte und Informationsfreiheit.
Aber was die Eröffnung dieser französischen Strafuntersuchung gegen die Regierung von Bashar al-Assad wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit betrifft: Ist dies nicht ein wichtiges Zeichen gegen die Straflosigkeit? Begrüssen Sie diesen Schritt, auch wenn wahrscheinlich wenig Aussicht auf Erfolg besteht?

Sie werden vermutlich erstaunt sein, aber ich bin sehr wenig überzeugt von diesem Vorgehen. Ich glaube, dass es mehr Teil einer Strategie des Sich-in-Pose-Werfens Frankreichs ist, das – so mein Eindruck – verzweifelt versucht, auch eine gewisse Rolle im syrischen Dossier zu spielen. Unbestreitbar wurden und werden in Syrien jeden Tag absolut grauenvolle Verbrechen begangen. Aber zu behaupten, der Täter sei ausschliesslich Bashar al-Assad, ist eine völlig willkürliche Verkürzung. Ich glaube auch, dass wir zugeben müssen, über diesen Konflikt sehr, sehr schlecht informiert zu sein, und dass die Informationen, über die wir verfügen, oft einseitig und sehr häufig manipuliert sind.

«Sich-in-Pose-Werfen» ist ein ziemlich starker Begriff. Die Position von Präsident Hollande ist bekannt: Man darf nicht mit Bashar al-Assad verhandeln – auch wenn die Russen und vielleicht sogar die Amerikaner das anders sehen. Aber das heisst doch nicht, dass, weil er nicht der einzige Straftäter ist, man ihn nicht vor Gericht stellen sollte? Oder wollen Sie sagen, dass keine solche Massnahme, kein Strafverfahren wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit eröffnet werden dürfe, nur weil Bashar al-Assad nicht der einzige ist?

Es muss eine Strafuntersuchung über die Ereignisse in Syrien eröffnet werden. Jedermann weiss, dass es nicht nur einen Schuldigen gibt. Wenn aber eine Untersuchung lediglich gegen einen Schuldigen in Gang gesetzt wird, dann wird sie zu einem einseitigen Verfahren, einem Verfahren, das kaum sehr objektiv ist. Das ist alles. Ich denke, was als erstes zu tun ist, ist das Sammeln von Informationen, der Versuch, Beweise zu finden, aber in Bezug auf die Handlungen aller Beteiligten. Ich spreche vom Sich-in-Pose-Werfen der Franzosen, weil ich ziemlich schockiert bin über die Haltung Frankreichs. Der Sozialist Hollande, der sich Hals über Kopf zur Beerdigung des saudischen Königs begibt, der den Saudis Rafale-Kampfflugzeuge verkauft, jetzt verkauft er die Rafale und Kriegsschiffe an Ägypten sowie weitere Flugzeuge an Katar. Das sind alles diktatorische Regimes, wo die Grundrechte in schwerwiegender Weise verletzt werden. Diese Doppelzüngigkeit stört mich sehr.

Das ist sehr interessant. Was steckt hinter dieser Doppelzüngigkeit, dem Messen mit zweierlei Mass? Eigentlich stimmt es, er verkauft Waffen an Saudi-Arabien, aber mit Bashar al-Assad will er nicht verhandeln – das ist genau ein Beispiel für das Betreiben von «Realpolitik». Welches Interesse sollte Frankreich haben, mit zwei Zungen zu sprechen?

Ich glaube, er hat einen «Komplex des kleinen Mannes», der in einer Ecke sitzen gelassen wird. Er versucht verzweifelt, Beachtung zu finden. Ich denke nicht, dass es sich dabei um Realpolitik handelt. Realpolitik machen heute meiner Meinung nach vor allem die Russen und die Amerikaner. Ich bin der Auffassung, dass wir unsere Lehren ziehen sollten aus dem, was in Irak und in Libyen geschehen ist. Dort regierten unbestreitbar zwei Tyrannen. Vorher haben wir von Tyrannen gesprochen, diese zwei waren wirklich Tyrannen!

Bashar al-Assad ist kein Tyrann, Dick Marty?

Darauf komme ich noch zurück.

Entschuldigung.

Aber was hat man mit diesen zwei Tyrannen gemacht? Man hat das Land bombardiert. Davon wurde nie viel gesprochen, aber das war ein Riesengeschäft für die Waffenfabrikanten. Man hat sie verjagt, und was ist das Resultat? Es ist tragisch, das sagen zu müssen, es ist wirklich tragisch. Die Menschen im Irak und in Libyen lebten vorher besser als heute! Das ist das Resultat! Wenn man also in diesen Ländern eingreifen will, muss das mit Fingerspitzengefühl getan werden, auf intelligente Weise, ohne immer zu denken, dass alles mit Bomben gelöst werden kann.

Also ziehen die Amerikaner Lehren aus den Ereignissen im Irak, in Libyen usw.

Ich hoffe es.

Ich komme nun auf meine Frage zurück. Ist Bashar al-Assad nun ein Tyrann, ja oder nein? Wir haben soeben über den Begriff Diktator und seine Bedeutung gesprochen. Würden Sie Bashar al-Assad als Tyrann bezeichnen?

Hören Sie, ich weiss es nicht. Ich war vor vier oder fünf Jahren in Syrien. Ich habe Bashar al-Assad getroffen, ich habe mit ihm eine Stunde gesprochen. Natürlich, nicht alle Ungeheuer sehen aus wie Ungeheuer. Er ist Augenarzt, er hatte keinerlei Absicht, Staatschef zu werden. Sie kennen die Geschichte: Es war sein Bruder, der diese Aufgabe hätte übernehmen sollen. Doch er ist tödlich verunfallt. Bashar al-Assad, der Londoner Augenarzt, musste in aller Eile heimkehren, um diese Aufgabe zu übernehmen. Er ist sicherlich ein Diktator …

Er hat auf sein Volk geschossen …

... ja, aber wie viele Leute schiessen heute auf ihr Volk. Er ist ein Akteur auf der syrischen Bühne. Und wenn man etwas erreichen und nicht nur zerstören will, dann muss man mit diesen Menschen sprechen.

Genau das nennt man «Realpolitik», auch wenn Sie nicht ganz einverstanden sind mit diesem Begriff. Um auf François Hollande zurückzukommen, könnte man sagen, dass er mit seinem Verhalten in diesem Konflikt zeigt, dass er keinen Sinn für Geschichte im umfassenden Sinn hat?

Ich weiss nicht … Ich gebe zu, zwischen Sarkozy und Hollande hätte ich schliesslich für Hollande gestimmt. Aber ich finde ihn enttäuschend, er ist von einer bedauerlichen Mittelmässigkeit, das ist alles.

Was für eine schreckliche Feststellung! Dick Marty, wenn wir auf diese Strafuntersuchung zurückkommen, wenn im vorliegenden Fall eine Verurteilung ausgesprochen würde – falls sie jemals ausgesprochen wird – welche Bedeutung hätte sie?

Zuerst einmal müsste es ein dafür zuständiges Gericht geben. Ein solches haben wir noch nicht. Ich denke, die allererste Priorität haben die Frauen, Kinder und Männer, die in Syrien leben – es muss eine Lösung gefunden werden, um den Bombardierungen und dem Gemetzel ein Ende zu setzen. Das ist die erste Priorität. Man darf nicht auf die Justiz zurückgreifen, um damit aufzutrumpfen. Denn bevor man vor Gericht geht – ein Gerichtsverfahren kann nur mit Ruhe und Gelassenheit durchgeführt werden – müssen wir uns zuallererst dem humanitären Problem zuwenden.

Ist also der Einsatz von Bodentruppen vor Ort notwendig? Ich stelle Ihnen diese Frage, obwohl Sie kein Spezialist für militärische Angelegenheiten sind. Aber aus politischer Sicht: Braucht es in Syrien – in Absprache zwischen Ost und West – eine Intervention am Boden?

Ja, ich denke, dass eine Intervention mit dem Auftrag, die Zivilbevölkerung zu schützen, nötig ist.

Und dies, ohne die Justiz zu instrumentalisieren. Das ist es, was Sie uns sagen, Dick Marty. Ist Gerechtigkeit möglich? Ist es möglich, das internationale Recht gegen solche Verbrechen durchzusetzen, oder werden die Täter auf immer ungestraft bleiben?

Das ist wirklich die Frage. Denn die internationale Gerichtsbarkeit, die an Konflikte gebunden ist, hat oft den Nachgeschmack der Sieger-Justiz. Und die Sieger-Justiz ist keine echte Justiz. Gewiss gab es die Nürnberger Prozesse, die durchaus positiv waren, aber auch sie hinterlassen einen bitteren Nachgeschmack. In den letzten Wochen des Zweiten Weltkriegs bombardierten die Alliierten die Stadtzentren der wichtigsten deutschen Städte. Dies waren keine militärischen Ziele, da ging es gegen die Zivilbevölkerung. Das war ein Kriegsverbrechen …

Und da war auch Hiroshima …

… und da war auch Hiroshima, selbstverständlich. Und dann hat man Begründungen konstruiert, um diese Handlungen zu rechtfertigen. Wie auch immer, dies sind Kriegsverbrechen, die völlig straffrei geblieben sind, weil es sich um die Sieger handelte. Die Taten der Sieger, das sind immer militärisch notwendige Handlungen, während die Besiegten per Definition Mörder sind. In Nürnberg waren die Verurteilten furchtbare Mörder, darüber müssen wir nicht diskutieren. Ich erinnere daran, dass Churchill keinen Prozess wollte, er wollte sie sofort exekutieren.

Das war seine Sicht als Kämpfer im Indien-Krieg. Aber schliesslich, Dick Marty, kann man sich vorstellen, dass ein Bashar al-Assad ungestraft bleibt, noch mehrere Jahre lang, einfach so, an der Spitze Syriens oder im Exil in einem goldenen Asylland? Kann man sich das vorstellen?

Nein, ich denke nicht. Aber vor allem wichtig ist, dass eine Übergangslösung gefunden wird, ein kontrollierter Übergang, dass nicht dieselben Fehler gemacht werden wie im Irak, wo alles zerstört wurde. Libyen existiert nicht mehr. Vorher gab es Hunderte, Tausende, Millionen von Menschen, die im Irak und in Libyen recht gut gelebt haben …

Aber mit wenig Freiheit. Wenig Pressefreiheit, wenig Freiheit zu demonstrieren …

… aber sie hatten zu essen, sie konnten spazieren gehen, ohne eine Bombe auf den Kopf zu kriegen. Sie konnten auf die Felder gehen, ohne durch Personenminen verletzt oder getötet zu werden. Heute existiert das alles nicht mehr, es gibt keine Regierung, keine Verwaltung in Libyen … und das ist das Resultat der Bomben. Damals war es Sarkozy, der dies wollte.
[Das Interview geht im folgenden nicht mehr auf die Situation in Syrien ein, sondern wendet sich der Schweizer Stiftung Hirondelle zu, einer NGO von Journalisten und Fachleuten der humanitären Hilfe, die sich in Zusammenarbeit mit der Uno für die Unterstützung von unabhängigen Radiostationen in Krisen- und Kriegsgebieten einsetzt, Anm. der Red.]    •

Quelle: RTS – Radio Télévision Suisse [SRF – Schweizer Radio und Fernsehen], «Journal du matin» vom 2.10.2015

*    Dick Marty, geboren 1945, ist Schweizer Politiker und ehemaliger Staatsanwalt des Kantons Tessin. Er vertrat von 1995 bis 2011 den Kanton Tessin im Ständerat. Darüber hinaus war er Abgeordneter des Europarats und Mitglied der OSZE-Kommission für Menschenrechte. Dick Marty hat im Auftrag des Europarats die Geheimgefängnisse der CIA in Europa aufgedeckt.